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Fiche résumée Japon Sengoku

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26Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 28 Aoû 2016 - 20:29

Euthanasor

Euthanasor
Oui, en mouvement et à courte portée.


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27Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Arquebuses japonaises Jeu 8 Déc 2016 - 14:14

Patrice

Patrice
Admin
@Euthanasor a écrit:En ce qui concerne les armes japonaises. Je viens de lire que les arquebuses portaient plus loin que les yumis (arcs japonais).

Oui... on lit plein de choses... Apparemment certains disent portée utile 50 m, d'autres 80 à 100 m...  et même une portée théorique de 380 m (trop précis pour n'être pas une traduction d'une mesure étrangère) ou même de 500 m ! Mais on ne sait pas trop de quoi ils parlent... s'agit-il de l'arquebuse du milieu du XVIe siècle, ou des exemplaires sans doute mieux connus du XVIIe voire du XVIIIe siècle...? ça a dû quand même évoluer petit à petit...

Les comparaisons avec l'arc sont trompeuses, car une arme à canon lisse est imprécise à quelques dizaines de mètres, contrairement à une flèche d'arc.

Sur le tableau j'avais repris les mêmes éléments que l'arquebuse européenne (à canon assez court) du XVIe et début XVIIe siècle, qui a une portée utile très courte.

Les canons des arquebuses japonaises (mais de quelle ère ?) semblent plus longs
Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 220px-Strings_for_night_firing
ce qui les rapprocherait du mousquet sans fourquine.

On voit aussi beaucoup d'illustrations de tir en masse, plutôt que de tirailleurs (?) ce qui me confirmerait dans l'idée que la portée utile n'est correcte que pour les tirs en masse.

On pourrait éventuellement donner à l'arquebuse (à canon long à partir de quelle ère ?) une portée 0-20 / 20-40 / 40-60 cm, touche sur 5-6 / 6 / 7 si tir en masse contre groupe, sinon 6 / 7 / 8.


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28Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 18:02

Euthanasor

Euthanasor
Si l'arme n'avais pas eu un avantage certain, elle n'aurait pas supplanté aussi rapidement l'arc au Japon. 30 ans après son introduction, le japon devien le premier pays au monde en ce qui concerne le nombre de ces armes!!! Même les samurais, ayant pourtant érigé le tir à l'arc en art martial, se mettent à l'utiliser.


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29Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 18:10

Matthieu

Matthieu
c'est parce qu'il est peux être plus facile d'apprendre à tirer à l'arquebuse qu'a l'arc.

30Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 20:58

Patrice

Patrice
Admin
Comme en Europe ? N'importe quel ahuri / ashigaru peut apprendre à charger un mousquet et à le pointer vaguement dans la bonne direction pour tirer en salves, en quelques séances d'entraînement...

Tirer à l'arc correctement ça prend des années et il vaut mieux commencer jeune. Résultat, les squelettes d'archers anglais retrouvés dans l'épave de la Mary Rose souffraient apparemment de troubles musculo-squelettiques (en anglais : RSI) http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2235150/Elite-archers-drowned-aboard-Henry-VIIIs-flagship-Mary-Rose-identified-RSI.html

Ça perce ou cabosse aussi les cuirasse mieux que l'arc, au moins de près.

Et puis, comme partout : le coût (une fois qu'on a l'arquebuse, chaque balle de plomb est plus facile à faire qu'une flèche) et aussi la mode...


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31Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 21:09

Bruno

Bruno
Tu veux dire que cela explique pourquoi l'arme à feu à surpasser l'arc ?? Surprised)

32Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 21:23

Patrice

Patrice
Admin
Ben... oui... individuellement l'archer entraîné est meilleur au XVIe siècle, et sans doute encore au XVIIe siècle... mais le roi il voit l'effet en masse et le prix que ça lui coûte.


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33Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 8 Déc 2016 - 22:16

Euthanasor

Euthanasor
Certes, l'arc nécessitait un long entraînement mais l'arc long anglais n'a rien à voir avec le japonais, qui était de très faible puissance!!!
Aucune déformation du squelette connue de ce fait, chez les japonais.
Tu peux aussi opter pour une diminution de la portée de l'arc long japonais.


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34Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Déc 2016 - 16:11

Patrice

Patrice
Admin
@Euthanasor a écrit:l'arc long anglais n'a rien à voir avec le japonais, qui était de très faible puissance!!!
(...)
Tu peux aussi opter pour une diminution de la portée de l'arc long japonais.

Effectivement, en reprenant ce fil :
http://argad.1fr1.net/t1338-brouillon-de-fiche-resumee-japon-traditionnel
je vois que des suggestions n'avaient pas encore été adaptées/intégrées dans le tableau provisoire.

Pour l'arquebuse japonaise j'étais parti de l'idée d'une copie d'arquebuse portugaise probablement semblable à l'arquebuse de la fin XVIe siècle (en anglais "caliver"). Il semble qu'en fait elle est plus longue (je ne sais pas à partir de quand) on peut donc augmenter sa portée, sans toutefois être aussi lourde qu'un gros mousquet européen.

Et aussi, réduire la portée de l'arc japonais.


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35Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Déc 2016 - 16:18

Patrice

Patrice
Admin
Le fil sur l'arquebuse japonaise a rappelé que les suggestions ci-dessus n'ont pas été vraiment intégrées dans le tableau.
http://argad.1fr1.net/t1684-arquebuses-japonaises#15415

On peut remanier le tableau comme suit :

Arc japonais, portée 0-20 / 20-30 / 30-40 cm
–1 contre cuirasse, –2 contre armure 5
Tire à pied et immobile, mais les samouraïs peuvent tirer à cheval (en mouvement ou non) sans malus.


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36Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Fiche résumée Japon Sengoku Mer 17 Mai 2017 - 15:05

Patrice

Patrice
Admin
La fiche résumée consacrée au Japon de l'époque Sengoku a été bien remaniée et mis à jour (avec l'aide appréciable indispensable d'Euthanasor) et se trouve maintenant ici :

http://www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/fiche-fr-japon-sengoku.pdf

Elle est accompagnée de deux pages de précisions et brefs commentaires.

Un autre document plus long, illustré de photos et avec des commentaires plus détaillés, est en préparation et pourrait devenir une véritable extension de la règle Argad sur le Japon traditionnel en général ...dans un certain temps.


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37Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 31 Jan 2019 - 11:52

Patrice

Patrice
Admin
Je me rends compte que l'arquebuse lourde (quasiment pas utilisée en jeu jusqu'à présent) est beaucoup trop puissante pour le contexte, en fait c'est le même tableau que le fusil européen XVIIIe siècle et plus précis que le gros mousquet européen XVIe-XVIIe. Ça risque de déséquilbrer le jeu...

Je pense la diminuer un peu, soit en portée totale soit en précision (?)


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38Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 31 Jan 2019 - 13:09

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
On ne risque pas de déséquilibrer le jeu, tant qu'il n'y en a qu'une sur la table, comme samedi dernier.

Après, on court le risque de voir se mettre en place des "courses à l'armement", ce qui serait très déplaisant effectivement.


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No smiley.

Cum bonis ambula.

39Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 31 Jan 2019 - 13:46

Euthanasor

Euthanasor
Pour l'instant dans nos parties l'arc domine largement l'arquebuse. Et je n'aurais en tout et pour tout que 5 Ozutsu, plutôt destinés à percer les portes des châteaux.


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40Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Jeu 31 Jan 2019 - 14:31

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:On ne risque pas de déséquilibrer le jeu, tant qu'il n'y en a qu'une sur la table, comme samedi dernier.

Mon souci c'est aussi que les gens au loin qui téléchargeraient la règle et la fiche
oui on peut rêver quoi...  Wink
pour jouer sans la présence d'un habitué, puissent l'utiliser et jouer avec. C'est là qu'est aussi le risque de course à l'armement.

@Euthanasor a écrit:je n'aurais en tout et pour tout que 5 Ozutsu, plutôt destinés à percer les portes des châteaux.

Ozutsu ? Ah d'accord c'est donc un canon portatif à tube court, pour faire des gros trous, et d'assez courte portée... Rien à voir avec le tableau en effet.


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41Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mar 22 Déc 2020 - 14:01

Patrice

Patrice
Admin
J'ai fusionné en un seul les 4 sujets existants sur les armes japonaises.

Par ailleurs, reprise de la question reposée ici :
https://www.anargader.net/t2675-le-yumi-japonais#26911

@Euthanasor a écrit:Discussion des règles de tir. Je ne suis toujours pas satisfait de la gestion de l'arquebuse par rapport au yumi et souhaiterais quelque chose plus en rapport avec ces données (Osprey).

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 P1010212

Si on admet que l'efficacité des tirs d'arquebuse japonaise dépend du tir en masse organisé et contre des masses, ça existe déjà à Argad dans certains contextes (qu'on a évité de généraliser car ça complique un peu, mais pour des armes bien précises ça marche) :

— Les mousquets (lourds) XVIe-XVIIe sont efficaces en tir en salve, beaucoup moins en tir isolé et/ou contre des isolés.

— Les troupes régulières XVIIIe et début XIXe armées de fusils sont plus ou moins (suivant la qualité de la troupe) efficaces au tir dans les mêmes situations.

Par ailleurs, je vois plus haut qu'on avait parlé d'améliorer les tirs à l'arc des samouraïs à pied, ça n'avait pas eu de suite, j'ai vu passer des articles défendant l'idée que l'arc de guerre japonais était plus puissant que ceux de maintenant... (ou était-ce seulement quelques rares arcs mentionnés car appartenant à des samouraïs très très costauds).


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42Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mar 22 Déc 2020 - 16:54

Euthanasor

Euthanasor
Je voudrais aussi pouvoir restituer les tactiques de l'époque (pour les batailles rangées prochaines)
Les teppos font du tir de masse, couverts par les archers qui font du sniping sur tout ce qui menace directement les arquebusiers (c'est à dire tir aléatoire dans la masse pour les teppos ) et tir sur l'ennemi le plus proche pour les archers.
Cette distinction devrait être intéressante.


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43Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 28 Déc 2020 - 11:48

Patrice

Patrice
Admin
@Euthanasor a écrit:Les teppos font du tir de masse, couverts par les archers

Oui en effet ça semble logique.

Il serait normal (et je vois que ça avait déjà été évoqué plus haut) d'avoir un effet de masse plus puissant pour les tirs en masse contre les groupes, comme c'est le cas pour les mousquets et fusils à poudre noire.

je vais ressortir un document récapitulatif des tableaux des principales armes à poudre noire (ce qui permettra aussi de rappeler la différence de feeling entre l'époque des mousquets lourds et celle des fusils à silex, qui existe déjà dans la règle).


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44Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Ven 22 Jan 2021 - 15:36

Patrice

Patrice
Admin
Ça avance...en fait la fiche recto-verso est finie depuis longtemps, ce qui traîne (comme d'hab') ce sont les pages explicatives ajoutées derrière.

Pour l'arquebuse lourde ōzutsu je vois qu'il y a deux usages différents. Tirer un petit boulet ou s'en servir comme lance-fusée.

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Tumblr_inline_o49f20ml7d1rq29x2_1280

Pour tirer un boulet il faut évidemment le caler... sinon le recul est trop important ...même à blanc en reconstit', apparemment. Razz

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 371188-ac02c388968ad6aae250c2e0654297fb

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 371189-69737bb510938ab899acfdbe7aa4036f

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 371190-40d0969215c9165b88880cc63fe14459

..et même calé je suppose que la portée utile est très faible... ou alors ils auraient développé une artillerie plus importante ?

Pour l'utiliser comme lance-fusée hiya zutsu il doit y avoir peu ou pas de recul (puisque la fusée se propulse elle-même) et ça peut sans doute aller loin, mais avec très peu de précision (?) ...ou la possibilité de mettre le feu à d'autres bâtiments loin en arrière de celui visé, si ça passe à côté...


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45Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Ven 30 Avr 2021 - 12:10

Patrice

Patrice
Admin
Une nouvelle mouture de la fiche résumée Sengoku est en ligne (datée de mars 2021, elle n'est pas encore annoncée sur les autres réseaux et peut ...comme toujours... être modifiée).

Les notes et précisions jointes ont été remaniées et élargies.

La table de tir d'arquebuse est maintenant triple : une ligne au tir assez faible (ressemblant à l'arquebuse européenne), une deuxième un peu plus puissante, et une troisième pour le tir en salve (qui, je ne sais pas pourquoi, avait été ignoré jusque-là alors que ça semble évident pour les armes à feu européennes).

Les deux premières tables c'est parce que j'ai gardé l'idée que pendant les premières décennies (au moins) ça ne devait pas être aussi efficace qu'ensuite, donc le MJ a le choix entre deux tables légèrement différentes.

http://argad-bzh.fr/argad/pdfs/fiche-fr-japon-sengoku.pdf

Ça ne contient pas les options alternatives utilisées par Euthanasor (qui pourraient faire l'objet d'une rédaction séparée).

Il manquera encore une feuille de tir d'arquebuse lourde et/ou lance-fusée mais je n'ai pas voulu que ça retarde davantage le reste.



Dernière édition par Patrice le Sam 1 Mai 2021 - 17:56, édité 2 fois


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46Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 1 Mai 2021 - 12:55

Patrice

Patrice
Admin
Ah et je vois que cette suggestion a sauté... je vais la rajouter (ça concerne les samouraïs entraînés, et les moines).

@Patrice a écrit:Pour éviter les flèches, on peut dire qu'ils les évitent quand ils n'ont pas d'armure, en les détournant aussi bien que s'ils en avaient une ?


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47Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 1 Mai 2021 - 13:20

Byblos


C'est sympa Patrice de continuer à mettre à jour la règle, beau boulot !

Pour les grosses arquebuses Osutzu, notez que la gamme Test of Honor propose 3 Ashigarus équipés de ces pétoires !

https://www.northstarfigures.com/prod.php?prod=15429

(Je vais les acheter incessamment sous peu)

48Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 1 Mai 2021 - 13:58

Patrice

Patrice
Admin
@Byblos a écrit:Pour les grosses arquebuses Osutzu, notez que la gamme Test of Honor propose 3 Ashigarus équipés de ces pétoires !

https://www.northstarfigures.com/prod.php?prod=15429

Ah oui en effet...! Shocked Shocked

Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Img15429


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49Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 3 Mai 2021 - 18:16

Luc

Luc
Chouettes figs d'ailleurs. Wink

50Fiche résumée Japon Sengoku - Page 2 Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 3 Mai 2021 - 18:25

Patrice

Patrice
Admin
@Luc a écrit:Chouettes figs d'ailleurs. Wink

Oui, inhabituelles...


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