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Fiche résumée Japon Sengoku

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1Fiche résumée Japon Sengoku Empty Armes japonaises Lun 1 Juin 2015 - 16:28

Patrice

Patrice
Admin
Les armes traditionnelles japonaises peuvent sans doute être rattachés aux catégories habituelles dans la règle de jeu :

Katana ; wakizashi : traités comme une épée.

Naginata : équivalent à vouge, hallebarde ; peut aussi être utilisé monté comme une lance légère.

Tanegashima :
équivalent de l'arquebuse.

Yari :
équivalent à une lance légère.

Yumi (arc asymétrique) :
puissance équivalente à l'arc simple ; peut être utilisé monté.


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2Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 18:10

Dids

Dids
Daïkyu ? comme l'arc long ?

Shurikens ? comme une dague lancée

d'une manière générale, on peut associer à la classe d'arme courte "dague", tout ce qui est Saï, Hishi, Tanto, Kozuka, ...

Oyumi = arbalète lourde
Qu'en serait-il des arbalètes à répétition d'origine chinoises ?

pour les armes des moines : Nunchaku ?


Pour les lames à une main : Ninjato

Armes à deux mains : No-Dachi


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"Il y a trois sortes d’êtres : Les vivants, les morts et les marins."
Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
http://www.maistrepique.fr

3Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 20:42

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Le Daïkyu, ça n'est pas justement l'arc asymétrique dont parle Patrice ?

Je me souviens de discussions avec des "spécialistes", qui affirmaient que le Daïkyu n'avait rien à voir avec le longbow anglais, même s'il était aussi grand en taille ; et qu'on pouvait tout au plus l'assimiler à l'arc composite des cavaliers archers de la steppe.

Ce Sidi (Bel-Abbes), je suis loin d'être un spécialiste de la civilisation nippone, et je m'en réfère à vos avis, même s'ils divergent.

Et divergent, c'est énorme. Comment dire... c'est beaucoup trop de puces pour un village ?


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Cum bonis ambula.

4Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 21:31

Dids

Dids
Dans mes sources, il y a deux types d'arcs au japon, mais le terme de Yumi les regroupe en tant que "classe d'arme" :

- le Han-kyu : arc composite de taille "normale"
- le Daï-kyu : l'arc des samouraïs

un documentaire en ligne du smithsonian museum : http://www.smithsonianchannel.com/shows/japanese-bow-built-to-kill/0/135057 (en anglais...)

un autre article en anglais sur différentes tailles d'arcs : http://www.japaneseweapons.net/yumiya/yumi/english.htm


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5Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 23:10

Patrice

Patrice
Admin
La question c'est pas la taille, c'est la puissance...

Par simplification (après quelques essais malheureux, j'avais renoncé à détailler davantage) il y a actuellement trois types d'arcs différents dans les tableaux « Argad ! » ™️ ©️ Very Happy

— Le longbow gallois ou anglais XIVe-XVe, manié par des Gallois ou par des Anglais.
— Les « autres arcs » ce qui comprend l'arc simple (même de grande taille) par exemple viking ou saxon ; l'arc court composite antique et/ou oriental ; et le longbow manié par d'autres nations (francs-archers français...) ou même par des Anglais après la Renaissance.
— L'arc premier (africain ou amérindien par exemple) de faible puissance.

Ensuite il peut y avoir quelques variations, par exemple l'arc court composite peut être tiré par un cavalier contrairement aux reste des « autres arcs », mais c'est le même tableau.

J'aurais tendance à mettre l'arc japonais dans la catégorie « autres arcs » ?

...et éventuellement, à classer les samouraïs comme « tireurs d'élite » vu leur entraînement spécifique, ce qui leur donne un avantage mais ponctuel et limité ?


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6Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 23:15

Dids

Dids
Si vous regardez la vidéo du Smithsonian, la puissance de l'arc Daïkyu est équivalente voir supérieure à celle d'un longbow (même vitesse initiale, flèche plus longue donc plus d'impact, angle de tir et position de la main)...

De plus, il est montré que de part sa forme, il est capable d'être utilisé à cheval au contraire du longbow.


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7Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 23:24

Patrice

Patrice
Admin
...Moi je veux bien... mais les vidéos trop admiratives, je sais pas... et la masse de la pointe de flèche et son métal etc... la portée réelle ?

Dans ce cas qu'est-ce qui fait la différence tactique ? que les Anglais aient eu des masses d'archers, alors que celui-ci était réservé aux samouraïs ?


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8Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Lun 1 Juin 2015 - 23:42

Dids

Dids
Oui, tout à fait. La culture, l'art militaire est totalement différent : la prédominance du corps à corps sur le tir chez les samouraï au contraire des anglais qui jouent "à distance" et surtout avec le maximum de non-anglais.
Le jeu des castes chez les japonais qui empêche l'utilisation "en masse" d'arcs de samouraï par des non-samouraï alors que justement les nobles anglais vont sur-utiliser les gallois comme archers.

Je ne vois pas le "risque de jeu" à doter les quelques samouraï ayant un arc (donc très peu de figs dans une troupe) d'une puissance équivalente à l'arc long. C'est techniquement et historiquement justifié.
Par contre, l'arc des ashigaru n'a à mon sens pas la même puissance et est à compter comme arc "normal".





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9Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mar 2 Juin 2015 - 0:23

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Pourtant l'arc des Ashigaru ressemble à s'y méprendre à celui des samouraïs ; si on le "dégrade", ça serait donc surtout pour une histoire d'entraînement, non ? (comme le longbow gallois manié par d'autres nations...).

Par contre je suis d'accord pour l'arc de samouraï utilisé à cheval (Yabusame, si je me souviens bien ?) mais alors, classé comme "autre arc" et pas longbow.


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10Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mar 2 Juin 2015 - 8:31

Euthanasor

Euthanasor
Pour la qualité du métal japonais. Il était le meilleur au monde à cette époque.
N'oubliez pas que 30 ans après que l'arquebuse ait été introduite au Japon, le japon est la première nation au monde en nombre d'arquebuse. Les excellents forgerons japonais l'avaient dupliquée et améliorée à outrance. (C'est d'ailleurs drôle de voir qu'ils copiaient et amélioraient si bien (ca préfigure étonnamment bien Tsushima et les années 1970-80 d'autre part)


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11Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mar 2 Juin 2015 - 8:34

Euthanasor

Euthanasor
L'arc etait initialement l'arme principale du samurai avant d'être progressivment suplanté par le sabre.


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12Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 13 Juin 2015 - 16:26

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:Shurikens ? comme une dague lancée
Oui c'est logique.
Portée 0-10 cm : 5-6 / malus –1 sur armure 4 / malus –2 sur armure 5.
Seulement utilisable par les personnages spécialement entraînés (comme le jet de dague ou de couteau).

@Dids a écrit:d'une manière générale, on peut associer à la classe d'arme courte "dague", tout ce qui est Saï, Hishi, Tanto, Kozuka, ...
Cette liste dépasse mon incompétence What a Face donc je suppose que oui : armes « très courtes » comme les dagues et couteaux.

@Dids a écrit:Oyumi = arbalète lourde
Qu'en serait-il des arbalètes à répétition d'origine chinoises ?
Il semble y avoir des doutes sur ce qu'était vraiment l'Oyumi ? enfin ils avaient l'équivalent de l'arbalète féodale.

L'arbalète à répétition semble moins puissante, je suppose qu'on peut la classer dans la même catégorie que les « arbalètes anciennes (bas-romaine, picte) ou de chasse », mais avec un tir par tour.

@Dids a écrit:pour les armes des moines : Nunchaku ?
Pour les lames à une main : Ninjato
La catégorie des « armes courtes » (aussi appelées "armes de poing") comprend les épées et fauchons etc, les masses d'armes, les fléaux courts, les hachettes, les tomahawks, etc...

@Dids a écrit:Armes à deux mains : No-Dachi
Qu'est-ce que je me cultive sur ce forum génial ! Cool
...euh oui, à première vue de ce que j'en vois sur internet, ça serait la même catégorie que les armes à deux mains « semi-longues » (comme l'épée à deux mains ou la hache à deux mains).

Par ailleurs, vu le style d'entraînement, je suppose que les samouraïs, moines, et ninjas, peuvent être un peu plus rapides que les autres combattants et donc frapper comme si leur arme était un tout petit peu plus longue ? ...comme les Elfes mais pas pour la même raison.


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13Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Mer 15 Juil 2015 - 11:40

Patrice

Patrice
Admin
Donc si je comprends bien, pour l'arc japonais la tendance ici c'est :

— arc tiré par un samouraï à pied : équivalent au longbow

— autre situation (samouraï monté, ou perso non samouraï) : équivalent aux « autres arcs » ?


Pour le shuriken, l'analogie avec le jet de dague permet des subtilités :

— La règle de base indique que les armes lancées à la main n'ont pas de malus mouvement. Ca peut peut-être se discuter pour des tirs de précision, mais pour l'instant c'est comme ça. Le tir en mouvement sans malus est un avantage non seulement pour attaquer, mais aussi beaucoup pour fuir en dissuadant l'ennemi de poursuivre trop près.

— Tenir la compta du nombre de projectiles qui reste à chaque tireur, c'est chiant. Pour le javelot, pilum et angon, on résoud maintenant ce problème en comptant les tirs par unité. Pour les grenades et les dagues ou couteaux, dont les lanceurs sont souvent rares et plus isolés, j'ai déjà fait la suggestion de ne pas les compter, mais de les limiter à un seul jet par joueur par tour. Bien sûr on peut dire qu'en réalité rien n'empêcherait deux lanceurs de le faire juste à la fois, mais en pratique il y a peu de chances que ça arrive exactement, et le décaler d'un tour sur l'autre ça donne une vision plus cinématographique de la succession des événements.
(sachant que les dagues et couteaux, grenades, ou shuriken, ne peuvent être lancés que par de rares personnages qui en ont la capacité).


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Patrice

Patrice
Admin
Suite à ce qui a été demandé, voici une première proposition de fiche de tableaux résumés sur les armes traditionnelles japonaises :

http://www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/fiche-fr-japon.pdf

Il y a peu de différences de base avec la fiche résumée des armes européennes XVIe - mi-XVIIe siècles.


EDIT : brouillon de fiche modifié suivant des remarques et suggestions plus bas.

EDIT, mai 2017: cette fiche a été bien remise à jour, et a changé de nom et donc d'adresse ; elle se nomme maintenant
http://www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/fiche-fr-japon-sengoku.pdf



Dernière édition par Patrice le Mer 17 Mai 2017 - 15:00, édité 3 fois


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15Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 16:29

Euthanasor

Euthanasor
Je n'ai réellement JAMAIS lu quoi que ce soit sur l'utilisation de l'arbalète à répétition au Japon (ni de l'arbalète tout court d'ailleurs).
Par contre l'arc long est utilisé à cheval par les samurai.
Il faudrait aussi ajouter la fronde pour les ashigaru. (Ishitsubute)

Peut être peux-tu déjà ajouter la capacité à dévier les flèches/projectiles pour certaines troupes entraînées. (+1 à la difficulté pour les toucher, sauf si on leur tire dans le dos)



Dernière édition par Euthanasor le Dim 11 Oct 2015 - 18:12, édité 1 fois


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16Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 17:12

Ehouarn

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L'arbalète à répétition est une arme chinoise, inconnue au Japon...


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17Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 19:27

Patrice

Patrice
Admin
Pour l'arbalète à répétititon, c'est simplement qu'elle avait été évoquée dans l'autre fil sur ce sujet :
http://argad.1fr1.net/t1254-armes-japonaises
mais si elle n'est pas utile, je la vire (ainsi que l'arbalète tout court, ça simplifiera beaucoup les choses).

Pour la capacité à détourner les flèches... il me semble qu'on tendait à considérer qu'un samouraï sans bouclier pouvait peut-être les détourner, mais pas beaucoup mieux qu'un chevalier européen avec bouclier ?

Oui la fronde.

Pour l'arc de samouraï, ce qu'il me semblait comprendre du vague consensus (?) c'est qu'à cheval le samouraï a moins d'ampleur ou de force de traction, et donc tire moins puissamment qu'à pied ?


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18Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 19:43

Euthanasor

Euthanasor
Je pense que si l'arc est aussi dissymétrique, c'est justement pour pouvoir tirer à cheval.
L'arc était l'arme du samurai par excellence, avant d'être supplanté par le sabre.

Qu'en est-il des moines, avec ou sans armure?
C'est un entraînement. Je ne sais pas si les chevaliers en armure avec bouclier s'entraînaient aussi de la sorte.


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19Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 20:09

Bruno

Bruno
je confirme pas d'arbalète au Japon. par contre il y a aussi l'équivalent du javelot le yari lancé (nageyari)

20Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 11 Oct 2015 - 22:45

Patrice

Patrice
Admin
J'ai donc viré les arbalètes ; et ajouté le javelot et la fronde (idem versions actuelles européennes).

Pour l'arc de samouraï à cheval, OK, de toutes manières s'ils tirent en mouvement monté ils auront un malus –1 donc ça s'équilibre. Si on veut qu'ils soient meilleurs, il faudrait considérer tous les samouraïs comme des « tireurs d'élite »...?

Pour éviter les flèches, on peut dire qu'ils les évitent quand ils n'ont pas d'armure, en les détournant aussi bien que s'ils en avaient une ?

Les moines : quelles sont leurs capacités particulières ? à part frapper plus vite ? surprendre leurs adversaires en mêlée, comme les ninjas ?


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21Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 27 Aoû 2016 - 17:44

Euthanasor

Euthanasor
Alors... Il s'agit de revenir à ce "topical subject".

L'arc long japonais est de faible puissance, les japonais ont été stupéfaits de la puissance et de la portée des petits arcs mongols.
Par contre, je pense qu'il faut octroyer un bonus aux samurais (uniquement, pas aux ashigarus) tirant à courte portée. En effet, ils sont rompus et sur-entraînés au tir (discipline martiale incontournable). Cela serait valable aussi à cheval.


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22Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 27 Aoû 2016 - 18:00

Patrice

Patrice
Admin
@Euthanasor a écrit:L'arc long japonais est de faible puissance, les japonais ont été stupéfaits de la puissance et de la portée des petits arcs mongols.
Par contre, je pense qu'il faut octroyer un bonus aux samurais (uniquement, pas aux ashigarus) tirant à courte portée. En effet, ils sont rompus et sur-entraînés au tir (discipline martiale incontournable). Cela serait valable aussi à cheval.

Ma suggestion (pour éviter d'avoir 36 catégories différentes et utiliser les catégories auxquelles les joueurs sont déjà habitués) était de classer l'arc long japonais dans la même catégorie que les arc simple ou arcs courts quand il est utilisé par un non-samouraï, et dans la même catégorie que l'arc long anglais quand il est utilisé par un samouraï (avec en plus la possibilité de tirer à cheval, malus –1 si en mouvement à cheval) ; effectivement je n'avais pas posé la question de la courte portée?


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23Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Sam 27 Aoû 2016 - 21:41

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Je suis parfaitement d'accord pour "déclasser" l'arc long japonais, il n'est long que par sa forme, mais n'avait aucunement la puissance du longbow anglais ; nous nous sommes suffisamment penché sur ce sujet avec mon ami Patrick Huet il y a de cela quelques décennies, pour arriver à cette conclusion.

Et je ne suis même pas sûr qu'il faille lui donner un bonus lorsqu'il est utilisé par un samouraï ; seul le Yabusame (tir à l'arc monté) mérite qu'on y réfléchisse, car effectivement cette technique semble avantager les seuls samouraïs montés.


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24Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 28 Aoû 2016 - 17:07

Euthanasor

Euthanasor
Il suffirait alors de retirer le malus de -1 lors du tir à cheval du fait de cet entraînement spécifique.


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25Fiche résumée Japon Sengoku Empty Re: Fiche résumée Japon Sengoku Dim 28 Aoû 2016 - 17:59

Patrice

Patrice
Admin
Même en mouvement ?

À courte portée seulement ?


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