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Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ?

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Vercingetorix


Il y a un § "Après la mêlée" dans la règle.

Effectivement : autant pour moi Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 599669 !

Oui... On peut faire autrement, mais dans ce cas il faudra séparer les touches si les deux ennemis sont de classe différente, ça peut créer d'autres complications...
Non surtout pas ! Ca se tient tout à fait et ca reste très logique comme vous le jouez (l'attaquant du second rang ne va sans doute même pas penser à essayer de tuer son homologue ennemi du second rang  : il va frapper lui aussi, sans hésiter, l'homme le plus proche de lui Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 610520 ).
Je te rejoins à 100% sur le fait de ne pas ajouter des complications de règles qui ne feraient, au final, que desservir la fluidité du jeu.

J'aurai bientôt (dès demain sans doute Razz )l'une ou l'autre question à propos des tirs ! Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 632490

Euthanasor

Euthanasor
Pillard saxon toi même !


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http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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kiyomori

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Idem pour "la foutue mémoire", il m'en aura fallu du temps, le chef Nervien c'est Boduognatos.

http://170infanterie.canalblog.com/

Patrice

Patrice
Admin
@kiyomori a écrit:Boduognatos

Au moins ça sonne comme un nom gaulois. Les pères d'Astérix ont presque réussi à faire croire au monde que les Gaulois avaient des noms en "ix". Rolling Eyes


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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Vercingetorix


J'ai testé cet après-midi la mêlée suivante : Chevaliers montés classe 4 avec lance de chevalerie lourde chargeant un groupe de Lanciers à pied classe 3. Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 20200527

Toutes les armes sont classées dans la catégorie "arme longue" et les adversaires devraient donc se frapper en même temps.
Est-ce bien juste étant donné la différence significative de longueur entre une lance lourde de chevalerie et une lance légère ?

Patrice

Patrice
Admin
@Vercingetorix a écrit:J'ai testé cet après-midi la mêlée suivante : Chevaliers montés classe 4 avec lance de chevalerie lourde chargeant un groupe de Lanciers à pied classe 3.

Les piétons ont dû se faire massacrer, les chevaliers ayant un bonus total +3...  Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 837650

@Vercingetorix a écrit:Toutes les armes sont classées dans la catégorie "arme longue" et les adversaires devraient donc se frapper en même temps.
Est-ce bien juste étant donné la différence significative de longueur entre une lance lourde de chevalerie et une lance légère ?

En effet la question est parfois posée... Surprised Les avis des organisateurs de partie peuvent diverger...

Perso j'ai toujours tendance à penser que oui... Les lances sur les figurines à pied sont souvent représentées plus courtes qu'en proportion réelle. Et s'ils attendent les cavaliers en restant immobiles, penchés en avant en tenant le talon de la lance bloqué contre leur pied, la longueur utile (jusqu'à la gorge du cheval) semble équivalente à ce qui dépasse de longueur de la lance lourde dans leur direction...? Par ailleurs, même si le chevalier transperce le piéton quelques instants avant, à quelques secondes ça reste simultané... Et il y a une règle optionnelle qui donne l'avantage au chevalier (meilleure classe) en cas de tuerie réciproque.


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Vercingetorix


@Patrice a écrit:Les piétons ont dû se faire massacrer, les chevaliers ayant un bonus total +3...
En fait pas tant que ça : avec leur 2ème rang de lanciers (et de bons résultats sur les dés il faut dire), ils ont perdu 3 hommes, mais les 3 chevaliers sont morts également !!!!
... d'où ma question sur l'ordre des frappes.
Mais bon, vu comme ça, ton explication se tient tout à fait il me semble.

Vercingetorix


ps / pourrais-tu m'expliquer la méthode pour citer une phrase tirée d'un post précédent ? parfois ca semble marcher, parfois non. (comme ici : regarde la tronche de la citation en jaune)

Patrice

Patrice
Admin
@Vercingetorix a écrit:
@Patrice a écrit:Les piétons ont dû se faire massacrer, les chevaliers ayant un bonus total +3...
En fait pas tant que ça : avec leur 2ème rang de lanciers (et de bons résultats sur les dés il faut dire), ils ont perdu 3 hommes, mais les 3 chevaliers sont morts également

Ah c'est vrai que tu as mis les chevaliers en classe 4, ça fait une différence.

@Vercingetorix a écrit:ps / pourrais-tu m'expliquer la méthode pour citer une phrase tirée d'un post précédent ? parfois ca semble marcher, parfois non. (comme ici : regarde la tronche de la citation en jaune)

Shocked Bizarre en effet... J'ai corrigé... Normalement quand tu fais "citer", dans ta réponse tu vois apparaître la mention "quote" entre crochets droits au début et à la fin. Là je ne sais pas pourquoi cette mention "code" est venue la remplacer.


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Vercingetorix


Merci pour l'info "citer".
Ah c'est vrai que tu as mis les chevaliers en classe 4, ça fait une différence. a écrit:

Une grosse différence en effet.
Malgré leur +3 pour CHARGE+CAVALIER CONTRE PIETON+LANCE DE CHEVALERIE LOURDE, ils ne font chacun qu'une seule attaque, soit 3x 1 attaque.
De l'autre côté, les lanciers sur 2 rangs  disposent de 3x 2 attaques !

Même si je ne suis pas un grand fan de ce genre de calculs, les statistiques sont là.
Lanciers  : 6 attaques où il faut faire 4,5 ou 6 pour tuer = 1 chance sur 2 = 3 chevaliers morts par tour.
Chevaliers : 3 attaques où il faut faire 3,4,5 ou 6 = 4 chances sur 6 = 2 lanciers morts par tour.

J'en conclu que les chevaliers classe 4 devraient mieux choisir leur cible, et se contenter de paysans, d'archers ou d'arbalétriers...ou alors de plus petits groupes de lanciers : ce qui fait mal, c'est surtout le deuxième rang de combattants à mon sens : qu'en penses-tu ?

...mais ce sont des chevaliers et ils n'ont pas inventé la stratégie non plus !!!!!!!

Euthanasor

Euthanasor
Les piétons ont un -1 contre des cavaliers. Et sur un "5" adé, donc un "4", le chevalier reculera plutôt.


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Patrice

Patrice
Admin
Du coup je suis allé relire la fiche résumée XIVe siècle (la plus approchante du contexte) pour voir si c'était moi ou s'il y avait un truc mal écrit...

Les chevaliers ont +3. Pour tuer un piéton classe 3 il leur faut un total (résultat du dé, +3) de 4. Donc il leur suffit de faire 2 au dé (en mathématiques il leur suffirait même de faire 1, mais par définition 1 naturel est toujours raté en mêlée).

Les piétons ont –1 contre un cavalier, et +1 s'ils attendent immobiles une charge de cavalerie sur la pointe de leur lance. Donc ça s'annule, ils tuent un cavalier classe 4 en faisant plus que 4, donc sur un résultat de 5 ou 6 au dé.

Ceci dit, en effet le second rang d'infanterie fait mal (et il est là pour ça, un mur de lances)...


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Vercingetorix


Ah oui, c'est vrai ! ou plutôt, mon calcul était faux : s'ils font un 2, ça tue aussi.




Faux aussi : seuls les 5 et 6 tuent les chevaliers classe 4 (le malus piétons et le bonus lanciers s'annulant)!

J'errais donc dans l'erreur et m'égarais dans l'égarement !!!!Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 632490
Du coup, je vais refaire cette petite mêlée et ça devrait mieux se passer pour mes chevaliers classe 4 !

Vercingetorix


JE RECOMMENCE, J'AI UN PETIT PROBLEME AVEC LA GESTION DES CITATIONS, DU COUP CA NE VEUT PLUS RIEN DIRE !!! No

Chevaliers : 3 attaques où il faut faire 3,4,5 ou 6 = 4 chances sur 6 = 2 lanciers morts par tour.
Ah oui, c'est vrai ! ou plutôt, mon calcul était faux : s'ils font un 2, ça tue aussi.


Lanciers : 6 attaques où il faut faire 4,5 ou 6 pour tuer = 1 chance sur 2 = 3 chevaliers morts par tour.
Faux aussi : seuls les 5 et 6 tuent les chevaliers classe 4 (le malus piétons et le bonus lanciers s'annulant)!

J'errais donc dans l'erreur et m'égarais dans l'égarement !!!!Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 3 632490
Du coup, je vais refaire cette petite mêlée et ça devrait mieux se passer pour mes chevaliers classe 4 !

Vercingetorix


JE RE-RECOMMENCE (Désolé, je suis toujours en mode forum-écolage)

Chevaliers : 3 attaques où il faut faire 3,4,5 ou 6 = 4 chances sur 6 = 2 lanciers morts par tour.
Ah oui, c'est vrai ! ou plutôt, mon calcul était faux : s'ils font un 2, ça tue aussi.

Lanciers : 6 attaques où il faut faire 4,5 ou 6 pour tuer = 1 chance sur 2 = 3 chevaliers morts par tour.
Faux aussi : seuls les 5 et 6 tuent les chevaliers classe 4 (le malus piétons et le bonus lanciers s'annulant)!

J'errais donc dans l'erreur et m'égarais dans l'égarement !!!! No  No  No
Du coup, je vais refaire cette petite mêlée et ça devrait mieux se passer pour mes chevaliers classe 4 !

Patrice

Patrice
Admin
Laughing

Euh tu n'as pas un bouton "éditer" en bas à droite de tes propres messages, pour les corriger sans les réécrire ?
(s'il n'y est pas c'est qu'il y a un problème d'affichage dû au forum dans ce cas).

Il y a aussi le fait que tu as déclassé tes chevaliers en "classe 4, armure 4" ce qui est d'ailleurs possible pour de la petite noblesse pauvre et mal équipée, il y en avait plein qu'on appellerait "écuyers", mais du coup ils ont moins de force de frappe que des chevaliers "classe 5, armure 5".


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Vercingetorix


Ce bouton"Editer" est bien présent, c'est juste que je ne savais pas qu'il permettait de corriger un post une fois envoyé (c'est bien çà hein ?).

Au final, pour cette époque (XIIIe), je pourrais utiliser plusieurs classes d'hommes d'armes montés:

classe 5 / armure 5 (cotte de mailles complète avec éventuellement des renforts métalliques  aux endroits exposés) :  (à pied ou montés)
    - Les riches Seigneurs (Barons, Ducs, Suzerains,...).
    - Les Chevaliers nobles et fortunés, avec cheval de guerre puissant et protégé.

classe 4 / armure 4 (simple cotte de mailles/d'écailles ou gambison) : (à pied ou montés)
   - Les Chevaliers de petite noblesse ou non-nobles (et en général peu fortunés ou pauvres)
   - Les Écuyers (trop pauvres ou pas encore assez de vécu militaire pour prétendre à la
     chevalerie).
   - Les Hommes d'armes expérimentés et entraînés, comme les Sergents d'armes.

classe 3 / (vesture légère) : (toujours à pied)
    - Les Hommes d'armes légers avec arme d'hast longue, comme les Lanciers .
    - Les Hommes de traits, comme les Archers et les Arbalétriers.

classe 2/ (vesture légère) : (toujours à pied)
    - Les Paysans
    - Les Ribauds, qui suivaient l'armée pour le pillage.

Ca permet aussi de représenter le fait que tous les cavaliers n'étaient pas de valeur égale.

D'après toi, ça se tient ?

Patrice

Patrice
Admin
Oh oui...

La règle n'impose pas de listes d'armées impératives puisqu'on ne fait pas de championnats, mais c'est en effet assez représentatif.

Ensuite si le seigneur a assez de chevaux de rechange, tu peux avoir quelques-uns des sergents, ou lanciers et arbalétriers, qui se déplacent à cheval pour combattre à pied (piétons montés) mais ce n'est pas indispensable.


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Vercingetorix


Merci pour ta réponse !

En fait, cette "classification", c'est juste pour moi, par pur plaisir ludique et par souci de coller au mieux à la réalité historique. Je fais toujours cela avant d'aborder un nouveau jeu.
... et de toute façon, avant de pouvoir jouer, faudra d'abord que je parvienne à convaincre et à motiver mon copain avec qui je joue depuis des années Laughing ... au pire, je me rabattrai vers des parties solo, mais c'est beaucoup moins chouette.

Sinon, verrais-tu, au XIIIe siècle, d'autres types de combattants que l'on pourrait assimiler à des classes 3 dans Argad ?

Patrice

Patrice
Admin
@Vercingetorix a écrit:au XIIIe siècle, d'autres types de combattants que l'on pourrait assimiler à des classes 3 dans Argad ?

Oh il peut sans doute y avoir quelques javeliniers, ou quelques frondeurs (à main, ou à manche) suivant les endroits...

Et comme on l'avait dit plus haut, il peut toujours y avoir quelques gars avec de grands coupe-choux (vougiers) même si je pense qu'à cette époque ils ne sont pas entraînés collectivement, ça peut être un ou deux suivants d'un petit seigneur... ou aussi d'autres armes moins célèbres ou plus locales : bardiche, goedendag...


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Vercingetorix


Merci pour ta réponse.

Je viens de lire ton post sur la mise à jour des règles génériques pour la cavalerie.

Reliquat du dé + bonus contre autre(s) adversaire(s)
Suggestion de règle optionnelle (en cours de test) : un cavalier qui charge des ennemis groupés les
uns derrière les autres, et obtient un résultat (dé + bonus éventuels) plus grand que ce qui était
nécessaire pour tuer le premier adversaire, peut éliminer plusieurs ennemis à la fois, ou en tuer un
ou deux et faire reculer le suivant, si le reliquat du total est suffisant.
Exemple: Un chevalier charge à la lance couchée des piétons classe 3. Son dé fait 5, il a les bonus +1
(cavalier contre piéton) +1 (charge de cavalerie) +1 (charge à la lance lourde) donc 5+1+1+1=8. Un
total de 4 était suffisant pour tuer le premier ennemi, il lui reste donc un reliquat de 4 (car 8 - 4 = 4) ce qui
est suffisant pour tuer aussi un second ennemi qui se tenait derrière le premier (en ordre lâche ou serré).


N'est-ce pas justement la même situation que celle dont on parlait ensemble il y a qques jours ?
Je trouve ta suggestion super en tout cas ! C'est une excellente idée !
Ca rendrait la charge de cavalerie potentiellement plus efficace (plus réaliste ?) contre les rangs multiples.

Patrice

Patrice
Admin
@Vercingetorix a écrit:N'est-ce pas justement la même situation que celle dont on parlait ensemble il y a qques jours ?
Je trouve ta suggestion super en tout cas ! C'est une excellente idée !
Ca rendrait la charge de cavalerie potentiellement plus efficace (plus réaliste ?) contre les rangs multiples

Smile Je ne sais plus trop qui avait suggéré ça... Ça n'est pas encore tellement utilisé, et en général j'évite de mettre trop de suggestions nouvelles, mais ça semble pouvoir marcher sans causer d'autres problèmes (?)


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Vercingetorix


Dans un cas de suggestion de nouvelle règle pour Argad comme ici, vous testez pendant une période d'essai avant de l'adopter ?

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@Euthanasor a écrit:Les piétons ont un -1 contre des cavaliers.

Ce point de règle, je le trouve un peu abusif. Il devrait à mon avis être supprimé pour tous les fantassins avec arme longue (et laissé pour tous les autres, y compris armes semi-longues).

Le cavalier comme on l'a vu a déjà pas mal de bonus comme ça contre le fantassin, surtout s'il charge avec lance lourde ; on a pourtant de nombreux exemples historiques où de la cavalerie se fait tailler en pièces en attaquant de l'infanterie armée de lances (généralement assez longues, l'équivalent du "Long thrusting spear" dans les règles WRG) ou des armes d'hast genre vouges ou hallebardes...

Lanciers écossais contre chevaliers anglais aux XIIIe-XIVe siècles, piquiers et hallebardiers suisses contre chevaliers autrichiens ou bourguignons aux XIVe et XVe siècles, vougiers anglais ou lansquenets allemands avec piques et hallebardes contre chevalerie française au début du XVIe siècle...

Moi je pense que j'adopterai ce point de vue, pour mes parties en tous cas : malus de -1 pour les piétons contre les cavaliers, SAUF si les piétons ont des armes longues.


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Vercingetorix


Cela m’intéresserait beaucoup de connaître les longueurs respectives des diverses lances utilisées pour l’infanterie au cours des différentes périodes jouées.  scratch

Dans ce domaine purement militaire, je confesse une connaissance assez limitée.
Je crois seulement savoir que la longueur de ces lances a augmenté ( ???) au cours des siècles, jusqu’à arriver à la pique d’infanterie qui faisait presque 6 mètres au Bas Moyen-Age (je ne dit pas de connerie, j'espère ?)
Je fais appel aux connaisseurs qui fréquentent ce forum pour éclairer ma lanterne !!!!!! bounce

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