Cavaliers "germaniques"

Ah ben voilà que Gripping Beast nous sort des cavaliers germaniques pouvant faire office de cavaliers saxons !!!
Rhalalala vade retros cruel tentateur

German Tribes Cavalry
Use to create allies and enemies of the Late Romans & Arthurian British such as the Saxons & Goths. Mix with Arthurian Cavalry (ABC) or Late Roman Cavalry (LRC) for more variety. Check out the LBM range of shield transfers for a host of suitable designs (Arthurian, Late Roman, Dark Age and Byzantines or even the Germanics!!

vi vi, j'ai déjà l'avant dernière photo en ma possession

Il reste à en préciser les caractéristiques car Patrice semble tenir à ce qu'ils soient sous classés en "infanterie montée" et donc de qualité inférieure aux Bretons...

Evidemment le débat (historique) est touvert, personnellement je ne suis pas assez documenté sur la question pour avoir un avis particulier (mm si ça m'arrange plutôt qu'ils soient sous-classés )

Matthieu a écrit:vi vi, j'ai déjà l'avant dernière photo en ma possession

Il faut dire qu'ils sont assez beaux... et les "lourds" aussi... en fait je ne sais pas si je vais réussir à me retenir...

Est-ce que les chevaux sont vraiment les mm ? A une époque - ce qui apparait encore sur certaines photos - les chevaus de GB étaient vraiment moches !

C'est vrai que les lourds sont magnifique. Pour les chevaux ce sont les mêmes que mes brito-romains.

Ah oui c'est beau

A mon avis, c'est un chef saxon et quelques-uns de ses potes qui sont montés à cheval pour se déplacer... Ce qui serait bien c'est d'avoir (à peu près) les mêmes à pied... pour qu'ils puissent aussi combattre à pied, justement...

(ce qui est vrai aussi de tous les chefs de clan - personnages joueurs, d'ailleurs).

Pour ceux qui sont casqués, on ne voit pas de différence avec les Britto-Romains ?

Patrice a écrit:Ah oui c'est beau

A mon avis, c'est un chef saxon et quelques-uns de ses potes qui sont montés à cheval pour se déplacer... Ce qui serait bien c'est d'avoir (à peu près) les mêmes à pied... pour qu'ils puissent aussi combattre à pied, justement...

Oui sur le principe c'est bien mais pour bien faire il faudrait aussi le cheval sans cavalier... L'autre difficulté c'est que très peu de fabricants de figs proposent la version à pied d'un cavalier, il faut trouver une figurine approchante...
Pour ce qui concerne les combats, il sera peut être difficile de faire admettre aux joueurs des cavaliers saxons qu'ils doivent démonter pour se battre, notamment lorsqu'ils feront face à des cavaliers bretons

Patrice a écrit: Pour ceux qui sont casqués, on ne voit pas de différence avec les Britto-Romains ?

Le casque dit de Sutton Hoo à été trouvé dans une tombe saxonne du VIIème siècle et se trouve assez sur représenté /figurines de romains tardifs (j'en ai bien 3 ou 4) et les 2 autres casques sur la droite identifiés comme saxons dans l'Osprey sur ce sujet.
Seul celui de gauche est très polyvalent. Toutefois il semble qu'à cette période il y a une grande standardisation des équipements = spangelhelm + maille pour tous ceux qui en avaient les moyens.

Ehouarn a écrit:Le casque dit de Sutton Hoo à été trouvé dans une tombe saxonne du VIIème siècle et se trouve assez sur représenté /figurines de romains tardifs (j'en ai bien 3 ou 4) et les 2 autres casques sur la droite identifiés comme saxons dans l'Osprey sur ce sujet.

Ah oui, effectivement.

Ehouarn a écrit:Pour ce qui concerne les combats, il sera peut être difficile de faire admettre aux joueurs des cavaliers saxons qu'ils doivent démonter pour se battre, notamment lorsqu'ils feront face à des cavaliers bretons

La règle Argad (et depuis 1996) dit que les « piétons montés » sont aussi désavantagés devant des cavaliers, que s'ils étaient à pied. A moins de se sauver, ils ont plutôt intérêt à se mettre vraiment à pied, sinon ils auront vraiment des problèmes

Ou alors, si (sous prétexte qu'"il peut y en avoir quelques-uns") on aligne les cavaliers saxons sur la même qualité que les cavaliers bretons, tout le monde va en mettre et vous aurez des batailles de cavalerie lourde contre cavalerie lourde. Dans ce cas autant faire du XIIIe ou XIVe siècle, non...?

Je soupçonne fortement Gripping Beast de chercher à promouvoir ses figurines de Goths dans le contexte arthurien... dans le but principal d'en vendre davantage (je ne crois pas qu'il y ait grand monde à avoir des armées de Goths ?)

Ne peut-on régler le problème en leur donnant simplement des malus, ce qui permettrait tout de mm d'utiliser ces belles figurines sans pour autant inciter les Saxons à créer de fort contingents de cavaliers ?

Ehouarn a écrit:Ne peut-on régler le problème en leur donnant simplement des malus

Mais c'est bien ce que je dis... en fait de malus, c'est qu'ils n'ont aucun bonus de cavalier ; et donc, au point de vue bonus-malus ils sont à peu près comme des piétons. Et comme ils ne peuvent pas se former comme des piétons, ni profiter du terrain comme des piétons, ils sont dans la mouise s'ils sont contactés montés.

Tout comme les arbalétriers montés ou archers montés de la fin du Moyen Âge, leur intérêt c'est de se déplacer plus vite qu'à pied pour prendre position, c'est une possibilité tactique qui n'est pas négligeable pour une petite escouade.

Pour la version démonté :





http://www.grippingbeast.com/shop.php?CatID=67

Patrice a écrit:

Ehouarn a écrit:Ne peut-on régler le problème en leur donnant simplement des malus

Mais c'est bien ce que je dis... en fait de malus, c'est qu'ils n'ont aucun bonus de cavalier ; et donc, au point de vue bonus-malus ils sont à peu près comme des piétons. Et comme ils ne peuvent pas se former comme des piétons, ni profiter du terrain comme des piétons, ils sont dans la mouise s'ils sont contactés montés.

Tout comme les arbalétriers montés ou archers montés de la fin du Moyen Âge, leur intérêt c'est de se déplacer plus vite qu'à pied pour prendre position, c'est une possibilité tactique qui n'est pas négligeable pour une petite escouade.

On les met en classe 3 monté et 4 démonté. Pas de formation pour la charge, donc pas de bonus.
Prévoir un socle spécial pour les recevoir si piéton avce rondelle 2cm

Pas besoin de varier leur classe... La catégorie « piétons montés » (ou "infanterie montée") existe depuis longtemps à Argad (comme dans d'autres règles plus classiques), elle permet d'appliquer le même principe aux dragons du XVIIIe - XIXe siècle, aux arbalétriers montés ou archers montés du XIVe - XVe siècle, etc.

Tout simplement, les « piétons montés » ne sont pas des « cavaliers ». Donc ils sont un peu moins rapides, ils n'ont pas les bonus de cavalier contre piéton, les piétons n'ont pas le malus de cavalier contre eux, et face à un cavalier ils ont les mêmes désavantages qu'un piéton ; c'est dans les tableaux.

Patrice a écrit:Pas besoin de varier leur classe... La catégorie « piétons montés » (ou "infanterie montée") existe depuis longtemps à Argad (comme dans d'autres règles plus classiques), elle permet d'appliquer le même principe aux dragons du XVIIIe - XIXe siècle, aux arbalétriers montés ou archers montés du XIVe - XVe siècle, etc.

Tout simplement, les « piétons montés » ne sont pas des « cavaliers ». Donc ils sont un peu moins rapides, ils n'ont pas les bonus de cavalier contre piéton, les piétons n'ont pas le malus de cavalier contre eux, et face à un cavalier ils ont les mêmes désavantages qu'un piéton ; c'est dans les tableaux.

Je pensais bien que tu allais citer les dragons. Pourquoi ne pas citer la cavalerie US? Très forte pour sabrer les civiles.
Depuis la révolution, wiki décrit les dragons comme une vrai unité de cavalerie, disons cavalerie de ligne comme les lanciers. C'est une cavalerie légère.
La charge devait être moins efficace que celle des cuirassiers mais je note une erreur des tableaux argad
-cavalerie légère plus rapide que la cavalerie lourde, donc faire la différence. Elle harcèle les autres troupes par le tir et l'évitement( comme les archers)
-sa force est cette mobilité, cf mongole, cosaque, arabes...
-à Dinan, les dragons s'entrainaient avec les hussards. Ils y pratiquaient du saut de haie et du saut de fossé pendant leur entrainement ( vu sur des photos). Ce sont de vrais cavaliers.
La 9e D.C. : général de l’Espée ( 4 régiments dragons et 2 régiments cuirassier ) est engagée dans la 1ère BATAILLE DE LA MARNE le 6/9/14 avec la IXeme armée de Foch.
Du 6 au 11, BATAILLE DES MARAIS DE SAINT-GOND, cette DC couvre la plaine de Brie à l'Est du marais.
En face d'elle, il y a la III armée Allemande et la IV armée à sa droite. Aucune de ces 2 armées n'est passée par la plaine pour contourner le IX armée.


-Les dragons étaient appelés 36 mois, connaissaient bien leurs chevaux. On y incorporait les laboureurs comme mon grand-père.
-ce n'était pas une troupe d'élite comme l'est devenue celle des chasseurs marocains ou spahis
On pourrait savoir comment tu classes les cavaliers cosaque, arabes. Ils ont une faible véture mais du courage à revendre. Ils harcèlent les croisés,..mais ne chargent que les troupes en déroute.

Patrice, il faudrait que tu nous cites tes références de jeux sur ces différentes cavaleries dans un post sur la règle argad

On s'éloigne des cavaliers germains, là...

Je pensais bien que les dragons du XIXe siècle m'attireraient une remarque... oui c'est vrai qu'alors ils commencent à devenir de la « vraie cavalerie » (contrairement à ceux de Louis XIV par exemple), et plutôt classés avec la cavalerie lourde. Je suppose qu'on aurait du mal à dire le contraire des Scots Grey de Waterloo, par exemple.

Pour les tableaux de mouvement Argad, la différence actuelle n'est faite qu'avec la cavalerie en armure complète ou maille complète ("armure 5"). On avait considéré qu'un simple haubergeon de mailles porté par le cavalier ne ralentit pas un cheval. Or la différence entre cavalerie légère et lourde, ce n'est pas le haubergeon, il y avait des cavaleries légères en haubergeon. La différence c'est la manœuvre, et jusqu'à présent dans le jeu les armes suffisaient à pousser les joueurs à une simulation assez correcte.

Ceci dit, les règles sont faites pour évoluer
...mais il peut y avoir des moyens subtils pour cela

Patrice a écrit:On s'éloigne des cavaliers germains, là...

revenons y.

Patrice a écrit:Ces piétons montés, ils n'ont aucun bonus de cavalier ; et donc, au point de vue bonus-malus ils sont à peu près comme des piétons. Et comme ils ne peuvent pas se former comme des piétons, ni profiter du terrain comme des piétons, ils sont dans la mouise s'ils sont contactés montés.

Supposons que des nobles saxons munis d'haubergeon soient bien entrainés comme fantassin. Ils peuvent être archers ou munis de boucliers et de lances. Ils peuvent être de classe 4 à pieds.
Pour se déplacer rapidement ils montent à cheval, mais ne se battent qu'à pied.
Sinon , il n'a pas le bonus de charge. Mais contre un piéton il subit le bonus d'une lance immobile de face ou de côté. Contre la charge d'un cavalier, il subit le malus d'un piéton. Il ne peut se protéger par un rang serré, avec mur de bouclier.
Bref, par ces malus, ils sont déclassés comme des fantassins de classe 3.
Et démontés, ils retrouvent toutes leurs capacités avec la protection de leur monture.

Patrice a écrit:on aligne les cavaliers saxons sur la même qualité que les cavaliers bretons, tout le monde va en mettre et vous aurez des batailles de cavalerie lourde contre cavalerie lourde. Dans ce cas autant faire du XIIIe ou XIVe siècle, non...?

As tu organisé ce type de combat
Il faudrait ouvrir un post au sujet de la cavalerie.

malo du Kern a écrit:

Patrice a écrit:on aligne les cavaliers saxons sur la même qualité que les cavaliers bretons, tout le monde va en mettre et vous aurez des batailles de cavalerie lourde contre cavalerie lourde. Dans ce cas autant faire du XIIIe ou XIVe siècle, non...?

As tu organisé ce type de combat
Il faudrait ouvrir un post au sujet de la cavalerie.

Au début quand nous jouions à Argad! c'était exclusivement en XIVème, guerre de succession de Bretagne. Et effectivement il y avait une nette tendance à ce que les cavaliers lourds se rencontrent frontalement - chacun avec leur bonus respectifs s'annulant de fait - et seul le sort des dés semblait alors en déterminer l'issue.
Tout l'art de ces rencontres consistait donc plutôt à essayer d’éviter les cavaliers adverses pour lancer les siens contre de faibles piétons... qui n'étaient pas toujours très faibles... Un rang de vougiers ou d'hallebardiers attendant la charge pouvait être également très dissuasif... surtout s'il fallait subir en plus les tirs d'archers avant le contact.

malo du Kern a écrit:As tu organisé ce type de combat

Oui comme dit Ehouarn, au début le XIVe était notre principale période pour jouer dans le secteur Vannes / Lorient. D'autres jouaient en Arthurien à Brest.

malo du Kern a écrit:Il faudrait ouvrir un post au sujet de la cavalerie.

Il suffit de le faire... avec une question précise ?

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Il faudrait ouvrir un post au sujet de la cavalerie.

Il suffit de le faire... avec une question précise ?

Je vois que cela dépend de l'époque jouée. Avec les croisades (batailles Hattin, Arsouf) ou les Normands en Italie, Sicile, cela aurait un intérêt car les cavaleries sont bien différentes : cavalerie normande lourde contre cavaliers voltigeurs arabes.

Après recherche sur cette même époque mais en Gaule, alors nous avons des Wisigoths (classe 4) et des cavaliers Sarmathes classe 4, ou Cataphractes Sarmathes.


. Ces cavaliers archets manœuvraient comme des cuirassiers : caracole + charge ou
retrait pour attirer les fantassins en ordre lâche ( juste avant un retour de la charge)


Pour notre période en Britania, avec infanterie montée, on les met en classe 4. C'est leur valeur démonté mais cela revient à des classes 3 monté.
Ne croyez vous pas qu'il suffit de prévoir un socle spécial pour recevoir ces figurines aux jambes arquées pour en faire des piétons avec rondelle 2cm. En général, je préférais que les cavaliers aient ce support plutôt qu'accepter ce mode de déplacement avec une phrase "Mes cavaliers explorent à pied les huttes du villages". Quand un attaque se produit, on oublie vite qu'il faut perdre un tour pour monter à cheval.

Solution 2 : C'est un problème de logistique : Comment déplacer des fantassins? A part des chars, disposaient ils de chariots (4 roues) ou de charrette (2 roues) mais plus légères que le tombereau apporté par Ehouarn.
On a eu un post sur les chariots, charrettes.
Je ne trouve rien sur le déplacement des chariots, charrettes. Donc Question

malo du Kern a écrit:Pour notre période en Britania, avec infanterie montée, on les met en classe 4. C'est leur valeur démonté mais cela revient à des classes 3 monté

Pas exactement non plus : comme dans tous les wargames, ça dépend de l'adversaire. Un piéton monté classe 4 (et armure 4) qui est frappé par un piéton ennemi est frappé comme un piéton classe 4 (mais s'il était à pied il pourrait avoir d'autres avantages).

malo du Kern a écrit:Ne croyez vous pas qu'il suffit de prévoir un socle spécial pour recevoir ces figurines aux jambes arquées pour en faire des piétons avec rondelle 2cm. En général, je préférais que les cavaliers aient ce support plutôt qu'accepter ce mode de déplacement avec une phrase "Mes cavaliers explorent à pied les huttes du villages". Quand un attaque se produit, on oublie vite qu'il faut perdre un tour pour monter à cheval

Dans l'idéal, il faudrait autant de figurines à pied pour représenter tous les cavaliers ; mais en pratique personne n'a autant de figurines. Il faut au moins que les chefs soient représentés à pied et à cheval. Ensuite on peut prévoir des marqueurs ; ou tout simplement exiger que cela soit annoncé à haute voix en début de tour...

malo du Kern a écrit:Comment déplacer des fantassins?

A moins que ce soit des dragons motorisés ou des panzergrenadiers, les fantassins ça marche à pied... Seuls les bagages avaient des charrettes.

malo du Kern a écrit:Je ne trouve rien sur le déplacement des chariots, charrettes. Donc Question

Il y a eu un tableau quelque part... il ne doit plus être en ligne car il compliquait les tableaux de base... en général comme les chariots accompagnent des piétons, on a admis qu'ils vont à la même vitesse... Ils pourraient éventuellement aller un peu plus vite mais dans ce cas il faut tenir compte des pentes, etc.

Merci Patrice pour tes réponses

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Comment déplacer des fantassins?

A moins que ce soit des dragons motorisés
Dragons tu as dit En 1914, on connait les déplacements par taxi de la marne des fantassins de la VI eme armée. La cavalerie se déplaçait en train. LA 9eme DC est ainsi passé de la Brie aux Flandres pendant la course à la mer. Elle a ainsi participé à la bataille des Flandres
ou des panzergrenadiers, les fantassins ça marche à pied... Seuls les bagages avaient des charrettes.

malo du Kern a écrit:Je ne trouve rien sur le déplacement des chariots, charrettes. Donc Question

Il y a eu un tableau quelque part... il ne doit plus être en ligne car il compliquait les tableaux de base... en général comme les chariots accompagnent des piétons, on a admis qu'ils vont à la même vitesse... Ils pourraient éventuellement aller un peu plus vite mais dans ce cas il faut tenir compte des pentes, etc.

Oui. C'est plus complexe que la cavalerie. Cela dépend du mode d'attelage, et donc de l'époque.
Alors quel interet d'avoir des chars en campagne et surtout des pavés sur les voies romaines? Le trot est une allure de fond, qui est plus rapide que la marche à pied. Les chevaux ont ils une allure de trot ou de galop avec 40cm

Patrice a écrit:en général comme les chariots accompagnent des piétons, on a admis qu'ils vont à la même vitesse... Ils pourraient éventuellement aller un peu plus vite mais dans ce cas il faut tenir compte des pentes, etc.

Les pentes sont rares sur les plateaux.
Wargame Factory propose de nombreuses figurines 28 mm en plastique :

-antiquité romaine avec des 12 cavaliers germains à 20€,


-Dark Age avec
32 Guerriers saxons Thegns à 20€

32 Guerriers saxons Fyrd à 20€


Même époque, autre région concernant les Goths: en Espagne. Les wisigoths ont croisé le fer avec les arabes que nous trouvons chez Hats:12 Cavaliers Légèrs Almoravid 28mm à 13,5€
Plus ancien, pour le haut moyen âge :

12 Cavaliers Légers andaloux


On pourrait utiliser vos figurines briton Romain, germain, goth et ces magnifiques cavaliers Berbères en Espagne pour varier les combats de cavalerie.


Avec Byzance, les Huns ( étriers Avars, cavalier archer), les Goths, nous aurions les mêmes types de combattants + cavalerie lourde Cataphracte.

malo du Kern a écrit:Dragons tu as dit En 1914, on connait les déplacements par taxi de la marne des fantassins de la VI eme armée. La cavalerie se déplaçait en train. LA 9eme DC est ainsi passé de la Brie aux Flandres pendant la course à la mer

En fait je pensais aux dragons de 1940, portés en camions Laffly je crois.

malo du Kern a écrit:Alors quel interet d'avoir des chars en campagne et surtout des pavés sur les voies romaines? Le trot est une allure de fond, qui est plus rapide que la marche à pied. Les chevaux ont ils une allure de trot ou de galop avec 40cm

Les voies romaines avaient aussi pour but de faciliter la marche à pied des Légions.
Pour les chevaux 40 cm c'est le maximum (en principe) c'est forcément une sorte de moyenne.

malo du Kern a écrit:les arabes que nous trouvons chez Hat

Ils me semblent être du 20 mm (1/72e).

Patrice a écrit:
Les voies romaines avaient aussi pour but de faciliter la marche à pied des Légions.

Les voies gauloises aussi le permettaient. Etaient elles pavées ou encaissées grossièrement avec des cailloux. Cela suffit en comblant régulièrement les ornières.
J'ai cru comprendre que la particularité des voies romaines était la régularité de la pente qui n'a d’ intérêt que pour les chars, charrettes. Les roues ferrées abiment vite les routes d'où l’intérêt des pavés.

Patrice a écrit:Pour les chevaux 40 cm c'est le maximum (en principe) c'est forcément une sorte de moyenne.

Tu l'utilises pour la charge laquelle ne peut durer. Pour les charrettes, on privilégie les trotteurs. Même au galop, ils tirent une charrette et iront moins vite même sur une voie romaine.
Pour un char, ils iront à la même vitesse que les cavaliers sur une route encaissée.

malo du Kern a écrit:J'ai cru comprendre que la particularité des voies romaines était la régularité de la pente qui n'a d’ intérêt que pour les chars

Je ne suis pas sûr de ça...? La particularité des voies romaines c'est d'aller tout droit, enfin le plus droit possible, quel que soit le terrain. Il faut attendre le XVIIIe siècle pour qu'on trace davantage de routes en lacets pour limiter la pente (sans doute à cause de l'augmentation des charges et aussi des races améliorées de chevaux de trait).

malo du Kern a écrit:la charge laquelle ne peut durer.

Certaines règles de wargame, surtout celles où les troupes doivent être maniées par grosses unités, font la différence entre le mouvement normal et mouvement de charge ; en donnant une pénalité (désordre par exemple) si la charge n'atteint pas son but.

Argad étant au départ une règle de combats individuels, il n'y a pas de différence actuellement. Une règle optionnelle propose de rajouter 2D6 cm pour un mouvement de charge... mais cela rajoute aussi des complications.

Je ne crois pas que les charges étaient faites au grand galop. Un cavalier pressé peut aller plus vite qu'un groupe qui charge ?