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Francs ou français ?

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Paskal
Cohiniac
6 participants

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1Francs ou français ? Empty Francs ou français ? Sam 26 Aoû 2023 - 9:01

Cohiniac



Sur le sujet "Armées bretonnes au temps des carolingiens", Paskal n'arrête pas de dire les français ?

Je croyais qu'au IXe siècle, c'était encore des francs ?

Officiellement les français c'est à partir de quand ?

Les français sont appelés ainsi à partir de quelle date ?


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2Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Mar 7 Nov 2023 - 14:40

Paskal



A mon avis la France est née avec L'édit de Verdun qui est un traité conclu en août 843 par les trois fils survivants de Louis le Pieux, donc petits-fils de Charlemagne, qui se partagèrent ses territoires appelés Empire carolingien en trois royaumes.

Il est souvent présenté comme le début de la dissolution de l'Empire unitaire de Charlemagne, consacrant ainsi sa division, qui se révèlera en fait définitive, si l'on met de côté une éphémère réunification sous le règne de Charles III le Gros, et du même coup l'un des principaux actes fondateurs de ce qui deviendra la France et l'Allemagne.

Ce traité est la conséquence de l'application de la coutume franque qui est fondée sur le partage de l'héritage entre tous les fils héritiers plutôt que son attribution seulement au fils aîné, en dépit de la règle de primogéniture masculine (agnatique) appliquée chez les Romains.

Le texte du traité, perdu, est resté inconnu.

Mes les annales de Saint-Bertin et celles de Fulda relatent cet événement d'une manière laconique et imprécise.

C'est à la suite de ce traité que la zone géographique appelée « Gaule » depuis plus de mille ans fût désignée désormais sous le nom de « Francie occidentale », qui donnera le terme « France » ultérieurement.

Reste à savoir à partir de quand les Francs sont "devenus " des Français ?

Même si cela n'est pas admis pour beaucoup, le baptême de Clovis n'est que le sacrement symbolisant la conversion du roi des Francs Clovis Ier à la religion catholique, pas la naissance de la France.

Pour d'autre la France naquit avec la bataille de Bouvines qui se déroula le dimanche 27 juillet 1214 près de Bouvines, dans le comté de Flandre (dans l'actuel département du Nord), en France.

Mais en fait contrairement à ce que t'expliqueront certains, ce n'est pas la date de naissance de la France ou comme d'autres le pense, la date de naissance du sentiment national français, mais juste celle de la bataille de Bouvines.

Maintenant c'est à la mode dans certains milieux de dire que la France est née en 1789 car d'aprés eux la Révolution française ne reconnue qu’un seul peuple uniforme contrairement aux rois de France qui considéraient qu'ils régnaient sur plusieurs peuples libres dont ils promettaient lors du sacre de reconnaître et de maintenir les différentes coutumes, langues et traditions particulières.

Mais dire de nos jours que la France est née en 1789 n'est que la vision jacobine d’un peuple puis d'une nation unie et indivisible qui n'ont jamais existé.


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3Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Ven 10 Nov 2023 - 14:53

Ehouarn

Ehouarn

Il faudrait savoir à quel moment on parle de roi des Francs ou de roi de France... même s'il y a des chances que ce soit des historiens modernes qui fassent cette distinction, cela donnerait une piste il me semble...


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4Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Ven 10 Nov 2023 - 15:04

Paskal



Oui car les rois des francs le sont avant d'êtres les rois de France.


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5Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Sam 11 Nov 2023 - 17:59

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Alors, pendant les croisades, il me semble que les "Sarrasins" appellent indistinctement les Européens "Francs".

Par contre pendant la croisade des Albigeois (donc au XIIIème siècle), les troupes de Simon de Montfort sont appelés "Français" (los Francés) par les Cathares.

A partir du XIIIème siècle en tous cas, il semble bien que le mot "Français" soit adopté par tout le monde. Auparavant il est possible que ce mot ait d'abord désigné la langue parlée par les Francs (mais sûrement pas avant l'an Mil).

On parlait aussi de langue romane, pour les divers dialectes français.

6Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Sam 11 Nov 2023 - 18:14

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Ehouarn a écrit:Il faudrait savoir à quel moment on parle de roi des Francs ou de roi de France... même s'il y a des chances que ce soit des historiens modernes qui fassent cette distinction, cela donnerait une piste il me semble...

Hugues Capet couronné en 987, est encore "Roi des Francs" ; d'ailleurs à cette époque on ne parle pas encore de France mais de Francie.

Philippe II Auguste (1165-1223 ; règne de 1180 à 1223) est le premier roi capétien à être appelé " Roi de France" (officiellement à partir de 1204).

7Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Sam 11 Nov 2023 - 18:57

Paskal



Le mot Francie a été créé (mais quand ?)par convention par des historiens(mais lesquels ?) pour rendre le mot latin Francia autrement que par France (dont c'est la traduction ordinaire), dès lors qu'on se situe aux époques mérovingienne ou carolingienne.

Il s'agit, par l'emploi de ce mot, de rendre compte de la multiplicité des royaumes francs sans les confondre avec la France, et d'éviter un anachronisme même si, du Moyen Âge au xxe siècle, les auteurs traduisaient Francia par France sans recours au terme Francie (on ne percevait pas de rupture entre les deux concepts, les rois de France étant les successeurs des rois des Francs, et le changement de titre s'étant fait progressivement ; officiellement, les rois de France porteront exclusivement le titre de roi des Francs, Rex Francorum dans leur titulature latine, jusqu'au xiiie siècle et, encore au xviie siècle, des médailles royales reprendront le titre de roi des Francs ; les rois de France sont d'ailleurs comptés et numérotés à partir des rois mérovingiens).

L'utilisation du mot Francie a été étudiée par les historiens, notamment Carlrichard Brühl et Margret Lugge comme révélateur du sentiment d'appartenance au royaume des Francs.

Sous les Mérovingiens, le mot Francie est utilisé pour désigner l'ensemble du royaume des Francs, incluant donc la Neustrie et l'Austrasie. Sous les premiers Carolingiens, il continue de désigner l'ensemble des possessions franques à l'exception de l'Italie, puis, après le traité de Verdun de 843, chacun des royaumes issus du partage.

À partir du xe siècle, le mot Francie ne sera appliqué qu'au seul royaume des Francs de l'ouest (qui deviendra le royaume de France), tout en désignant également une région précise, celle du domaine royal. À l'est, dans le monde germanique, il ne désignera plus que la Franconie et la Lotharingie, régions peuplées de Francs, surtout après le remplacement de la dynastie franque des Carolingiens par la dynastie saxonne des Ottoniens.


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8Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Dim 12 Nov 2023 - 17:02

Cohiniac



En fait autant que vous en êtes vous n'en savez rien Francs ou français ? 198287


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9Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Dim 12 Nov 2023 - 20:33

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

On préférait quand tu écrivais en breton.

10Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Dim 12 Nov 2023 - 21:26

Patrice

Patrice
Admin

Bon.

Déjà, dans les textes de l'époque, c'était écrit : Francia, en latin.

On peut approximer tant qu'on veut, mais “traduttore, traditore“ comme disait l'autre, toute traduction est une petite trahison.


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11Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Dim 12 Nov 2023 - 23:52

Ehouarn

Ehouarn

Eric de Gleievec a écrit:On préférait quand tu écrivais en breton.

Laughing


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12Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Lun 13 Nov 2023 - 8:06

Byblos



Eric de Gleievec a écrit:On préférait quand tu écrivais en breton.

Laughing Excellent !

Il me semble bien que l'on considère effectivement que c'est à partir de Philippe II Auguste que le Royaume des Francs devient le Royaume de France !

Et que c'est à partir de la Guerre de 100 Ans que se développe un sentiment d’appartenir à une nation française ...



(Vers 7mn35)

13Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Lun 13 Nov 2023 - 9:29

Paskal



Oui comme je l'ai écris plus haut "Pour d'autre la France naquit avec la bataille de Bouvines qui se déroula le dimanche 27 juillet 1214 près de Bouvines, dans le comté de Flandre (dans l'actuel département du Nord), en France."

En fait comme nous le dit Cohiniac, "En fait autant que vous en êtes vous n'en savez rien?", en tout cas moi je n'en sais rien et je ne crois pas que quelqu'un pourra un jour nous donner une date officielle, car elle n'existe peut être pas...


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14Francs ou français ? Empty Re: Francs ou français ? Lun 13 Nov 2023 - 9:33

Cohiniac



Eric de Gleievec a écrit:On préférait quand tu écrivais en breton.

Eh oui "de Gleievec" lol! je regrette d'avoir arrêté ainsi toi et les deux autres vous ne pourriez pas me lire Francs ou français ? 198287

Paskal trugarez out an hini gwellañ Wink


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