Différents dés, D4, D8, D10, D12 : hérésie ou simplification ?

Le nouveau système est prometteur, permet de simplifier plein de choses, et retombe à peu près sur ses pattes au niveau des résultats statistiques.

Comme je disais plus haut, frapper avec 1D8 ou avec un bonus 1D6+1 (pour un gros Orcque) ça donne des résultats assez proches (pas exactement les mêmes mais c'est arbitraire de toutes façons).

Le malus -1 qu'il y avait à taper sur un gros Orcque disparaît lui aussi... mais je me rends compte (merveilleuse génialité de la règle) qu'un malus du même genre réapparaît naturellement en cas d'égalité de résultat en mêlée.  
Un point de règle très utilisé à présent dit : "Si deux adversaires obtiennent tous deux le résultat de tuer (ou de faire reculer) l’autre, c’est la plus forte classe qui tue l’autre (ou fait reculer l’autre) ;  s’ils ou elles sont de même classe, c’est la plus forte armure ; et s’ils ou elles ont aussi une armure équivalente, c’est le plus fort dé naturel."
Alors, par exemple, si un humain et un gros Orcque, tous deux classe 4 armure 4, obtiennent tous les deux de résultat de tuer l'autre... ils sont de mêmes classe et armure donc c'est le plus fort dé naturel qui gagne. L'humain a fait 5 ou 6, le gros Orcque a fait 5 ou 6 ou 7 ou 8 donc a de bonnes chances d’avoir eu un plus fort dé naturel. Sans autre calculs.

Bon... le système d'origine (avec D6 et bonus-malus suivant les créatures) continuera à être mentionné pour mémoire, mais je ne vais plus faire de recherches théoriques dessus pour l'améliorer en fantasy, on va plutôt explorer toutes les implications du nouveau système a dés variés.

Eric de Gleievec a écrit:SOCIÉTÉ DU GAZ

Merci pour la remise en garde, c'est toujours utile

...C'est justement pour éviter l'usine à gaz que la dimension fantasy n'évolue plus beaucoup depuis longtemps. On peut jouer à Argad en fantasy, il y a des humanoïdes, et des fiches de sorts magiques circulent qui ont été améliorées à l'usage, on va garder toutes celles qui sont utiles. Mais une autre dimension plus attractive est restée bloquée ...à moins de multiplier les bonus-malus sur les mêmes D6 et de rédiger de pleins bouquins de listes d'innombrables sorts magiques détaillés et d'inviter les joueurs à se plonger dedans comme si c'était des listes d'armée ...ce qui n'est plus digne de l'époque actuelle ni de l'esprit de la règle.

(tout cela a fait dire un jour à quelqu'un : "Patrice n'aime pas les gros monstres", à tort mais ce blocage semblait lui donner raison)

Là du coup je suis en train de ressortir des brouillons qui n'ont jamais pu être finalisés à cause de ça... mais qui ont l'air de bien s'adapter à un système à dés multiples... les combats de mages entre eux, ou les attaques de Spectres, Liches, et Wights (Dylan is Dylan) et aussi les statues avec des tentacules, ou les duels de mages contre Wights, et les Élémentaires, etc...

La référence restant toujours les humains non mages (histo comme fantasy) qui eux ne connaissent que le D6.

En tout cas cette utilisation de différents dés donne des choses intéressantes !

Patrice a écrit:Le malus -1 qu'il y avait à taper sur un gros Orcque disparaît lui aussi...

Eric de Gleievec a écrit:SOCIÉTÉ DU GAZ

En fait, ça peut se retrouver sous une forme plus intuitive et plus explicite. En tenant compte de la couche de cuir (ou de gras) ce qui était déjà sous-entendu dans le système précédent. Et il faudra bien en tenir compte pour les créatures un peu plus grosses (comme les Ogres ++H) sinon elles seront trop dévalorisées.

Donc plutôt que de dire qu'on a un malus -1 pour taper les +H, ou -2 les ++H, on peut écrire que leur cuir augmente le total de leur armure de 1 ou de 2. D'une manière lisible pour ne pas créer de confusion, par exemple :

Gros Orcque en cotte de mailles : classe 4, cuir + armure = 5
Ogre en cotte de mailles : classe 4, cuir + armure = 6

Ça garde aux Ouroucailles leur efficacité en attaque (d'autant plus qu'ils tirent comme des pieds, au D4, donc il ne vont pas rester à distance). Ça évite aussi de dévaloriser d'autres créatures intermédiaires comme les demi-Ogres (+H aussi) etc.

Oui. De fait si tout ceci est transcrit clairement sur une fiche A4, fut-elle recto-verso, ça restera fluide.

Si on doit tout mémoriser, ou alors compiler à chaque nouvelle action une encyclopédie de 120 pages (à l'instar des sectateurs de Warhammer) ça va vite devenir lassant, et donner lieu à des raccourcis et des abus.

Donc voilà ; il va bien falloir que quelqu'un se charge de transcrire ceci de façon concise sur une fiche aisée à consulter, comme tout le matériel déjà existant.

Mais qui ? QUI ?

On va pas demander ça à Patrice, il a déjà tant à faire le pauvre.
Alors qui ?

Eric de Gleievec a écrit:si tout ceci est transcrit clairement sur une fiche A4, fut-elle recto-verso, ça restera fluide (...) une fiche aisée à consulter, comme tout le matériel déjà existant.

C'est en route...

En effet, dans l'idéal il faudrait :
— une fiche résumée A4 commune avec les généralités et facteurs du système pour tout le monde
— une fiche résumée A4 par espèce humanoïde, qui en rappelle les caractéristiques propres
— une extension de quelques pages par espèce humanoïde, qui suggère et explique tous les détails utiles (en rappelant toujours que la règle n'impose aucun univers particulier, donc les gens peuvent faire autrement).

En fait tout ça existe depuis des années, dans divers stades de non-finition. Il "suffit" de les adapter au nouveau système...

Rien que la présentation détaillée des Élémentaires, que je sors en premier car elle permet (et ça m'a permis) d'appréhender des conséquences visibles du système à dés multiples (sous réserves de tests) occupe déjà trois pages (et il n'y a pas encore d'illustrations, quelqu'un en a ?)

Ses vrais que les bonus malus à force je fini toujours par en oublier.

Ascestus a écrit:les bonus malus à force je fini toujours par en oublier.

Oui. Et c'est encore plus fatigant dans les festivals et les salons de jeu où il y a un bruit de fond pendant des heures.

Patrice a écrit:Rien que la présentation détaillée des Élémentaires, que je sors en premier car elle permet (et ça m'a permis) d'appréhender des conséquences visibles du système à dés multiples (sous réserves de tests) occupe déjà trois pages (et il n'y a pas encore d'illustrations, quelqu'un en a ?)

Des illustrations de quoi ?
D'élémentaires ? ou de dés multiples ?

Eric de Gleievec a écrit:Des illustrations de quoi ?

...De gros humanoïdes, de monstres, de spectres, de tout en fait... en situation avec un mini-décor derrière...

Ha, des figurines alors, de préférence ?

On avait toute une série d'élémentaires de Citadel (début années 80) mais je pense que c'est mon frangin qui les a gardées.

Je vais quand même regarder ce que j'ai et ce que je peux faire ; si on me laisse 5 minutes (j'ai déjà 3 textes au moins à rédiger...).

Pour des spectre j'en ai deux dont un pas fini, sinon mon frère a une sorte de gobelin "sous stéroïdes" comme ont aime à le surnommé (en vrais il est balèze) et aussi deux troll et une vague inspiration de démon du feu (un peut comme un ballrog)

Je n'avais pas mentionné les D2 (dés à deux faces) et les D3 (dés à trois faces) car on en parle moins souvent en jeu de rôle, ça pouvait avoir l'air moins intuitif.

Mais bon c'est simple, 1D2 c'est pile ou face, ou 3 côtés d'un dé à six faces. Et 1D3 ça existe, soit avec des formes spéciales soit un dé à six faces marqué de trois nombres seulement.

À l'usage je constate qu'il y a un gros vide dans le nouveau système entre les personnages à un seul point de vie (la plupart des humanoïdes de force =H, –H, et +H) et ceux plus forts (++H etc.) qui passent tout de suite à 1D4 points de vie.

Ça se ressent par exemple dans la récente fiche expérimentale pour les Ogres (++H avec 1D4 points de vie) alors que les demi-Ogres (+H) sont eux proposés à un seul point de vie comme les Gros-Orcques de même force.

En y réfléchissant, rien n'oblige à ce que tous les +H aient le même nombre de points de vie (ou nombre de blessures possible, pour parler réaliste). Il vaut mieux que ceux qui sont assez nombreux dans une troupe, comme les Gros-Orcques ou Ouroucailles, n'aient qu'un PV pour ne pas à avoir à tenir une comptabilité, mais les demi-Ogres qui sont plus rares peuvent être plus résistants.

Un tableau plus progressif donnerait :
Humain ou équivalent, force =H, 1PV, frappe avec 1D6
Gros-Orcque ou équivalent, force +H, 1 PV, frappe avec 1D8
Semi-Ogre ou équivalent, force +H, 1D2 PV, frappe avec 1D8
Ogre ou équivalent, force ++H, 1D3 PV, frappe avec 1D10
Troll moyen ou équivalent, force H2, 1D4 PV, frappe avec 1D12 (ou 2D6).

Statistiques : 1D2 PV ça fait qu'on meurt à une blessure et demie – en moyenne, 1D3 PV on meurt à deux blessures en moyenne, 1D4 PV on meurt à 2 blessures et demie en moyenne.

Et la valeur en points de la figurine ( budget) est revue en conséquence?

Tu n'as jamais eu envie de passer ton système sur des tranche de 10% ou de 5% (d10 ou d20) pour en finir avec le D6 ?

C'est une option que j'ai étudier pour R5 et ça avait plusieurs avantage (notamment le d20) :

Une bonne finisse de probabilité (ce qui est assez rechercher dans les JDR en faite).
Une bonne finisse des malus / bonus.

Je suis partie sur une base de :

Les (-)bonus / (+)malus s'ajoute au résultat du dé avec une difficulté "fixe" de 8/20... (40% de chance de réussite).

Ainsi il faut faire en dessous ou égale à 8 pour réussir.
Les bonus / malus venant modifier le résultat du dé.

Le système avait donc besoin d'un seul type dé (d20) pour fonctionner.

Les tests se passaient bien, mais les joueurs trouvait que c'était un peu monotone et entre le système "unique D20" et le D6, D8, D10, D12, ils ont préférer l'autre option rapidement. Et puis, ça collait mieux à Savage World aussi et comme nos figurines découlait de nos partie de JDR, le rapport était plus simple à faire.

GERARD Jacques a écrit:Et la valeur en points de la figurine (budget) est revue en conséquence?

Euh... manière délicate de faire remarquer que les budgets Argad fantasy n'ont pas été remaniés... depuis ...1996 apparemment...

Ça pourrait en effet être revu, s'il y a une demande... Il y a des petites choses qui ont un peu bougé depuis 1996, notamment l'armure comptée séparément de la classe, et maintenant avec les dés multiples les +H ont une protection contre le tir (pour que leur total peau + armure ait le même effet au tir et en mêlée)  ce qui n'était pas précisé dans la règle de 1996.

Aresh a écrit:Tu n'as jamais eu envie de passer ton système sur des tranche de 10% ou de 5% (d10 ou d20) pour en finir avec le D6 ?

La question a parfois été posée... Mais ce n'est pas envisageable pour plusieurs raisons.

Le système a été prévu dès le début pour être accessible aussi au public non rôliste et pour pouvoir être joué en petites escarmouches simples ; tout le monde peut trouver facilement des D6, les autres dés sont moins connus.

L'aspect jeu de rôle est une forte dimension du système, mais à la base on est sur des mécanismes de figurines (et notre ami "Euthanasor" a une théorie comme quoi aller du wargame vers le JdR est plus simple que l'inverse) le reste est construit par-dessus.

Depuis 25 ans que le système existe et a subi beaucoup de tâtonnements, les grandes lignes sont enfin stabilisées depuis quelques années (2015 environ). Même si la logique d'ensemble n'est pas toujours visible à la lecture, c'est cohérent et fonctionnel. On ne va pas refaire un chantier qui nécessiterait de tout réécrire, re-tester pendant des années, etc...

Par ailleurs, même si ça reste une règle assez marginale, les gens qui la connaissent y sont habitués (et on ne connaît pas tous les joueurs qui l'utilisent occasionnellement, on sait qu'il y en a ici ou là qui y jouent de temps en temps sans faire parler d'eux). Autant je me permets de modifier ou d'ajouter petit à petit des trucs qui semblent aller dans le bon sens général, autant je ne ne me sens plus le droit de trafiquer le moteur.

Ensuite, rien n'empêche les joueurs qui le désireraient d'adapter le système avec des D10 ou des D20 pour leurs propres parties, dans un cadre précis sans doute.

En même temps, un système qui a plus de 20 ans d'existence, je peux comprendre que tu n'es pas envie d'y toucher plus que ça.

Parfois, le mieux, c'est de repartir de 0 et se lancer dans autre chose, si tu en as le temps et la volonté. Après, parfois, changer d'échelle ou de domaine thématique, ce n'est pas si mal finalement.

Oui, Patrice... Argad! a vécu. Il est temps de passer à autre chose, une nouvelle règle qui pourrait nous durer 20 ans.

Je me suis mal exprimé, ou vous m'avez mal compris, volontairement ou pas (ou les deux, ou les trois)...  

Je disais juste que la base du système Argad : le D6 en histo, et aussi le D6 pour les humains en fantasy, n'est pas mouvable...

...mais il reste un travail énorme d'extensions et d'adaptations à plein d'époques et de contextes, il y en a pour plusieurs vies, ça avance (trop) lentement, il y a déjà une bonne variété de suppléments, et plein d'autres sont en route (depuis ..."un certain temps") grâce à l'aide et aux encouragements de tous et de toutes.

Et on a des preuves historiques, sur yceluy forum, que des règles comme la WRG 6 ont encore des apôtres infatigables au XXIe siècle, donc je suis persuadé que des théoriciens et missionnaires argadiens seront encore activement à l'œuvre aux XXIIe et XXIIIe siècles pour perpétuer la génialité de cette magnifique tradition du simultané convivial enfin révélée à l'humanité depuis 1996.

C'est une bonne idée, après il y a un système de JDR issu d'un système de jeu d'escarmouche avec figurines, Savage World Adventure Edition (SWADE) qui marche parfaitement bien avec des compétences gérées par des D4, D6, D8, D10 et D12... Il y a peut-être des choses à prendre...

voir là : https://savage.torgan.net/2021/05/bd-et-regles-d-essai.html

le système en BD : https://data.over-blog-kiwi.com/0/02/75/01/20210512/ob_b5b30b_swade-resumebd-fra.pdf

le pdf de démo : https://data.over-blog-kiwi.com/0/02/75/01/20210513/ob_ee8dcb_swade-reglesdessai-fra.pdf

et histoire de remettre une pièce dans la machine, je ne vois pas pourquoi un héro humain ou elfe ou nain (ne pas faire de jaloux) ne pourrait pas avoir un D8 ou un D10 du fait de compétences extraordinaires ou d'une arme magique, voir de deux D6 ou D8 (donc deux attaques) car il manie deux armes avec une parfaite ambidextrie ou tire à l'arc très rapidement, etc. Si on est dans un monde fantastique, les règles de base "ne s'appliquent plus vraiment", un humain même magicien n'a aucune chance contre un Balrog mais Gandalf, Istari, armé de Glamdring et de sa magie va lui coller une taule... Je doute qu'il se batte avec un simple D6...

En reprenant l'idée de ce que l'on joue avec Argad Sengoku, chaque équipe jouée par un joueur / une joueuse est menée par un Héro (compétences supérieures à un simple soldat), parfois accompagné d'un ou plusieurs compagnons (eux mêmes avec des compétences spécifiques) et commandant un groupe de soldats classiques.

Par exemple sur SWADE, un gobelin et un orc ont D6 en combat mais il faut faire 4 pour tuer le gobelin et 8 (6 +2 armure) pour tuer l'orc. Quand à un troll sauvage, ce serait D8 en combat et 11 pour le tuer (s'il ne se régénère pas) et un géant des glaces combat à D8 mais nécessite un 15 (11 + 4 armure) pour être blessé en sachant qu'il a 2PV. Du coup un géant face à des soldats humains faisant 2D6 de dégâts va pouvoir tenir un certain temps... Les humains doivent obtenir des relances de 6 pour accumuler plus de dégâts (dés explosifs si on fait le maximum du dé)... On est pas si loin de l'esprit argadesque.

Merci pour ces dernières remarques (auxquelles je n'avais pas réagi tout de suite).

Dids a écrit:histoire de remettre une pièce dans la machine, je ne vois pas pourquoi un héro humain ou elfe ou nain (ne pas faire de jaloux) ne pourrait pas avoir un D8 ou un D10 du fait de compétences extraordinaires ou d'une arme magique, voir de deux D6 ou D8 (donc deux attaques) car il manie deux armes avec une parfaite ambidextrie ou tire à l'arc très rapidement, etc. Si on est dans un monde fantastique, les règles de base "ne s'appliquent plus vraiment", un humain même magicien n'a aucune chance contre un Balrog mais Gandalf, Istari, armé de Glamdring et de sa magie va lui coller une taule... Je doute qu'il se batte avec un simple D6...

La règle Argad de 1996 prévoyait déjà la possibilité pour de puissants héros humains, et pour certaines créatures puissantes, de frapper avec deux D6, en additionnant les dés. Plus récemment (règle de 2020) les très bons escrimeurs frappent avec deux D6 (sans les additionner) et les costauds avec +1 au dé.

Dans le système proposé ces derniers mois avec les dés différents, chaque espèce humanoïde a une seule sorte de dé (le D6 pour les humains pour rester raccord avec l'historique). Ça évite de se demander tout le temps qui frappe avec quel dé, et ça donne quand même de la variété avec les choix ci-dessus (frappe à deux dés, frappe avec +1...)

Dids a écrit:En reprenant l'idée de ce que l'on joue avec Argad Sengoku, chaque équipe jouée par un joueur / une joueuse est menée par un Héro (compétences supérieures à un simple soldat), parfois accompagné d'un ou plusieurs compagnons (eux mêmes avec des compétences spécifiques) et commandant un groupe de soldats classiques.

C'était déjà un peu le cas depuis qu'on donne 2 PV aux personnages joueurs ; le fait de donner davantage de compétences commence à se répandre aussi.

Dids a écrit:Par exemple sur SWADE (...) les humains doivent obtenir des relances de 6 pour accumuler plus de dégâts (...) si on fait le maximum du dé. On est pas si loin de l'esprit argadesque.

Oui, à Argad la relance du dé 6 qui a fait 6, pour tenter d'avoir un 7 ; puis un 8, etc. Ou le résultat 7 automatique si deux D6 ont fait 6 contre la même cible, etc.

La fiche A4 est en cours pour ma part dans l'objectif "Trône de Ouf" avec Denis.

Les fiches d'unités / personnages sont faites.

Il existe une application pour générer les valeurs des figs donc pour gérer un budget et des groupes équivalents (ou non) en termes de points.

A suivre

J'avais un peu laissé de côté ce post.

C'est très bien tout ça mais il va en falloir des dés pour jouer à Argad!
Je dis ça mais ce sera l'occasion de sortir les dés que beaucoup possèdent sans s'en servir.

GERARD Jacques a écrit:il va en falloir des dés pour jouer à Argad!  

...En fantasy seulement.

Pour ma part j'en ai racheté un certain nombre.

Pour les D4 je conseille ceux en fuseau, plutôt que les pyramides qui roulent mal.