Frappe par-derrière

La question a été posée de donner un bonus tactique (+1 au dé) aux personnages qui frappent un ennemi par-derrière.

Ça se fait dans diverses règles, et ça peut sembler logique car le personnage attaqué peut moins bien se défendre alors qu'il fait déjà face à un autre ennemi placé devant lui.

Comme toujours quand une nouvelle question est posée, les réponses méritent réflexion… car...

— Le deuxième perso qui attaque le même adversaire augmente déjà beaucoup la chance de le tuer (même sans bonus supplémentaire).
— Ce deuxième ennemi ne risque pas d'être tué ; et même si son arme est plus courte il est quand même sûr de pouvoir frapper, puisque personne ne le frappe ni ne risque de le faire reculer.

Je n'ai pas calculé les statistiques, mais ça fait déjà deux très gros avantages (qui ne sont pas forcément comparables avec d'autres règles de jeu dont les systèmes de mêlée sont différents).

Ça s'apparente un peu à la règle sur le fuyard qui quitte une mêlée et qui est rattrapé par l'ennemi avec lequel il était en contact : celui-ci peut le frapper sans qu'il riposte (mais sans bonus en plus).

J'ajouterai que la notion d'« attaque de dos » pourrait facilement dégénérer en usine à gaz ; dans certains cas c'est assez visible (comme une ligne de soldats prise en sandwich entre deux lignes adverses) mais si cette notion était inscrite dans la règle je vois d'ici toutes les acrobaties auquel on assisterait pour qu'un deuxième assaillant cherche à tout prix à venir se placer du côté opposé au premier, au lieu tout simplement de venir contacter le flanc de l'adversaire...

La question de la frappe par derrière se pose plutôt sur que peut faire le défenseur ? Il n'y a pas besoin de bonus ou de malus à rajouter, juste une prise en compte des situations :

- sur la partie Sengoku, un moine engagé de face avec un adversaire, attaqué de dos par un cavalier, se retourne (sans malus) et frappe le cavalier... Comment fait-il ? comment a-t-il vu arriver dans son dos l'adversaire ?

Pour moi :
- 1 fig qui est engagée par deux ou + adversaires lors du même tour peut choisir sur qui il frappe. Les autres combattent "sans opposition". Il n'y a pas de question "de dos", la fig peut choisir n'importe lequel de ses adversaires.

- 1 fig déjà engagée au tour précédent dans un combat en mêlée reste en combat avec la ou les figs déjà positionnées et ne peut se dégager (sauf jet de compétence ? comme ninjustsu) pour faire face à une attaque de dos (il n'a justement pas les yeux dans le dos). La fig qui attaque de dos ne peut pas être inquiétée (sauf par un 3e larron).

- 1 fig engagée par plusieurs adversaires peut déjà "choisir" celui qu'il frappe, c'est quand même pas mal... Il faudrait rester réaliste et raisonnable pour la suite ;-)

Patrice a écrit:

J'ajouterai que la notion d'« attaque de dos » pourrait facilement dégénérer en usine à gaz ; dans certains cas c'est assez visible (comme une ligne de soldats prise en sandwich entre deux lignes adverses) mais si cette notion était inscrite dans la règle je vois d'ici toutes les acrobaties auquel on assisterait pour qu'un deuxième assaillant cherche à tout prix à venir se placer du côté opposé au premier, au lieu tout simplement de venir contacter le flanc de l'adversaire...

Ça, c'est évident. Ne change rien, à mon avis. On a vu sur les arquebusiers et les moines lors de la dernière partie. Il n'y a clairement pas besoin d'en rajouter vu les résultats obtenus.

Je suis d'accord ; on a même vu des règles d'escarmouche avec des attaques de flanc, de dos etc... ça devient très vite ingérable !

Non, on considère que le type attaqué a l'idée de se retourner si il le peut ; déjà, le fait de devoir supporter plusieurs attaques conjuguées, c'est un malus important ; alors si EN PLUS on commence à comptabiliser les attaques de dos, on ne va pas s'en sortir.

Ou alors on va se retrouver avec un machin genre "Légendes Celtiques édition jaune" ou "Chivalry & Sorcery" ; pour ceux qui ont connu...

Si la fig est déjà engagée au corps à corps contre 1, 2 ou 3 adversaires, cela doit déjà être un beau bazar et il n'est pas  certain qu'un cavalier qui arrive dans le combat puisse viser précisément  son dos.
  Peut-il même réellement charger dans une mêlée déjà établie? Ne risque t-il pas de blesser des figurines amies?   Oui, si ces amis décident de combattre ( cf règle cavalerie) Considérons simplement qu'il se rajoute au combat mais que les autres figs ne peuvent pas frapper ce tour (cf règle de cavalerie). Vous constaterez que moi, j'essaie de lire les règles. Avec 4 ennemis autour d'elle, la fig est encerclée (6 pour un cavalier): aucun recul possible à moins de tuer un adversaire avant de devoir reculer.

On peut considérer les corps à corps comme ayant des phases successives d'engagements et de désengagements à très courtes distances.
Les socles représentent uniquement des espaces qui délimitent ou limitent le positionnement des figurines sur la table mais cela ne signifie pas que les combattants sont collés les uns aux autres lorsque leurs socles se touchent; ils sont engagés l'un contre l'autre ou l'un contre les autres et ne peuvent plus en règle générale sortir du combat.
A l'exception de  certaines figs (artillerie), on considère de plus qu'elles n'ont pas d'orientation précise: un tireur peut voir et tirer à 360° sans malus. Les figs n'ont pas "de dos". (cf règle de base)


Avoir un ennemi ou un obstacle dans le dos, c'est à dire en contact avec l'arrière du socle,interdit déjà le recul et je reste partisan du "pouvoir choisir son adversaire dans la mêlée" à chaque phase de combat, choisissant ainsi, de fait, une orientation face à l'adversaire désigné, au risque d'avoir un ennemi ou un obstacle "dans le dos",  donc de ne pas pouvoir reculer. (ça, je ne crois pas que cela soit déjà dans la règle.)

Ces situations sont fréquentes dans les parties, elles sont traitées actuellement d'une manière différente (parce que sans doute mal comprises) selon les adversaires et il conviendrait de les clarifier pour éviter les frustrations car le convivial a parfois ses limites. Celui qui a le plus de figs, a toujours, qui plus est, le dernier mot en matière de mouvement et peut toujours prétendre prendre son adversaire "de dos".

Je propose pour un combat contre un piéton isolé et sans obstacle:  
    Lors de la phase de combat, le combattant isolé choisit l'adversaire sur qui il va frapper (cf règle de base)  après avoir jeté les dés (cf règle de base) lorsque sa fig a l'initiative et oriente l'avant du socle de sa fig vers cet adversaire. On tient compte ensuite du nombre de côtés du socle de la fig du combattant unique qui sont contactés. Tant qu'il n'a pas choisi son adversaire, le combattant n'a pas d'arrière et peut donc reculer dans n'importe quelle direction par rapport à son front.
2 côtés contactés : pas d'ennemi dans le dos (figs repositionnées, le cas échéant, une de face et une de flanc)
3 côtés contactés: possibilité d'un ennemi dans le dos (idem choix, pour le combattant isolé, de se tourner vers un adversaire plutôt que vers un autre - évidemment choisir la position de recul possible en cas de meilleur initiative et d'echec au dé);
4 côtés contactés: ennemi dans le dos quelque soit le choix ...

Cela évite les acrobaties consistant à venir se placer derrière.

Nous l'avons testé avec Denis à la dernière partie Sengoku et en avons été satisfaits, je crois.

A considérer les cas particuliers de fig en ligne ou en mur, fig contre obstacle interdisant recul (fig ennemie non engagée contre lui ou fig amie ou muret...). Ils ne rendent pas la situation plus complexe.
Ex: le défenseur choisit de rester en mur, la fig peut être contactée sur son arrière... recul impossible... Idem pour fig choisissant de continuer à défendre ou de rester en contact avec, lors de la phase de mouvement,  un obstacle.

Mais l'on peut aussi envisager des attaques sournoises dans le dos du style ninjas, assassins, par exemple (capacités particulières). Un assassin pourrait par exemple, à partir d'un couvert, lancer une attaque au corps à corps contre un ennemi situé jusqu'à un quart de sa distance de mouvement, sans réaction possible de cet ennemi ( on considère qu'il a attendu le moment propice ou l'adversaire était moins vigilant) et continuer son mouvement voire revenir se placer à couvert.

Merci pour les retours.  

Je ne m'attendais pas trop à ce qu'on donne un bonus aux attaques dans le dos (ça fait partie des question qui émergent pendant les parties...) mais c'est intéressant que ça soulève d'autres points de "théorie argadienne".

On admet d'habitude que les personnages peuvent regarder tout autour d'eux, et dans leur bande il y en a au moins un qui fait attention à ce qui se passe derrière ; et un ennemi normal n'arrive pas en douce sur la pointe des pieds (même à cheval).

GERARD Jacques a écrit:Lors de la phase de combat, le combattant isolé choisit l'adversaire sur qui il va frapper (cf règle de base)  après avoir jeté les dés (cf règle de base) lorsque sa fig a l'initiative et oriente l'avant du socle de sa fig vers cet adversaire. On tient compte ensuite du nombre de côtés du socle de la fig du combattant unique qui sont contactés. Tant qu'il n'a pas choisi son adversaire, le combattant n'a pas d'arrière et peut donc reculer dans n'importe quelle direction par rapport à son front.
2 côtés contactés : pas d'ennemi dans le dos (figs repositionnées, le cas échéant, une de face et une de flanc)
3 côtés contactés: possibilité d'un ennemi dans le dos (idem choix,  pour le combattant isolé, de se tourner vers un adversaire plutôt que vers un autre - évidemment choisir la position de recul possible en cas de meilleur initiative et d'echec au dé);
4 côtés contactés: ennemi dans le dos quelque soit le choix ...

Oui… mais… est-ce que ça simplifie ?

Si D'Artagnan, par exemple, combat trois gardes du Cardinal… il peut choisir de taper celui qu'il veut… et eux trois le frappent. Si D'Artagnan n'est pas tué et s'il doit reculer, quel que soit celui qu'il ait frappé (ou qui le frappe le mieux, même un de côté) ça ne gêne pas qu'il recule dans la quatrième direction disponible...?

…SAUF SI cela le met en contact avec un autre ennemi. Précision utile quand, par exemple, une ligne est prise en sandwich entre deux autres lignes. Ce n'est pas parce que le copain à côté de soi vient d'être tué (parce que les dés de son combat ont été lancés juste avant) qu'on peut prendre sa place si cela amène au contact d'un de ses adversaires.

GERARD Jacques a écrit:Mais l'on peut aussi envisager des attaques sournoises dans le dos du style ninjas, assassins, par exemple (capacités particulières).

Oui, et cela ramène à la question soulevée par Dids (les yeux dans le dos) en réponse à la question du sujet.

La notion d'attaque surprise (ou de tir surprise) est maintenant admise dans le jeu ; pas précisément codifiée, elle se fait surtout par décision d'arbitrage.

Une des premières applications de ce point de règle, restée célèbre dans les mémoires car on en parle encore aujourd'hui, fut l'attaque surprise des cavaliers de Grima contre ceux d'Owein map Riwalaon au cinquième siècle. Sans compétence particulière, juste une déclaration d'attaque surprise auprès de l'arbitre.



Plus près de nous, le meurtre abominable d'un marchand innocent et humaniste par une vieille femme samouraï aigrie à grands coups de naginata dans l'avant-dernière partie Sengoku. Là aussi, sur simple annonce, l'arbitre jugeant (et il l'avait même planifié, vu que l'horrible meurtrière était une PNJ).



Il est vrai que cela mériterait d'être mieux explicité par les règles...

Par ailleurs, dans le cas d'une attaque de dos contre des gens déjà en mêlée, il y a d'autres désavantages qui entrent en compte dans certains cas (et c'est bien que cette discussion permette d'y repenser).

Par exemple, si les gens sont en mur de bouclier et engagés en mêlée, il semble évident qu'il ne peuvent pas retourner le mur contre une nouvelle attaque. Ou aussi (et on peut l'écrire) le bonus +1 du lancier "qui attend immobile une charge de cavalerie" ne doit certainement pas s'appliquer si le lancier est déjà au contact d'un ennemi au début du tour de jeu.

Patrice a écrit:

Oui… mais… est-ce que ça simplifie ?

Non! C'était pour engager la discussion.
L'important  est de se mettre d'accord sur la notion de recul et donc de  recul interdit pouvant entrainer la destruction. Le terme "recul" est source d'interprétations différentes. Peut-être à remplacer ou à définir par mouvement obligatoire de désengagement?

Embryon de commentaire (Le mot de Ragnar): Reculer se fait principalement sur l'arrière mais avoir une fig ennemie en contact avec l'arrière du socle ne suffit pas en soit à interdire  le "recul" s'il y a toujours une autre voie de désengagement du combat. Ce qui interdit le recul c'est l'absence de voie de désengagement(encerclement sans destruction d'un ennemi, présence d'un obstacle infranchissable...) ou l'entrée en contact avec une nouvelle figurine ennemie  lors du "recul".

Pour le second point, cela semble plus simple à comprendre si l'on considère que tous les combats sont simultanés. On ne peut pas prendre la place d'un ami qui vient de mourir lors d'une même phase de combat. Un ami engagé dans une mêlée ne peut pas être poussé. C'est aussi pour cela qu'une fig qui choisit de rester en mur de boucliers ou en ligne (sauf extrémité peut-être), ne peut pas reculer si un ennemi est en contact avec son bord arrière ou à 2 pas ou moins de son bord arrière.

Une option tactique qui redonne une valeur aux figs de classe 2: Si  A et B , figs de classe 4 ou 5 sont en mêlée sans décision et qu'au 2ème tour, C,D et E figs de classe 2, amies de A, se positionnent sans entrer en contact avec B alors B est à nouveau obligé de combattre A ( sous peine de rompre le combat pour contacter C,D ou E et de voir toutes les figs s'agglutiner sur lui sans pouvoir frapper A) et ne peut plus "reculer".

MDR, Je viens de voir, pour la première fois, la signature de Jacques !

Patrice a écrit:
Une des premières applications de ce point de règle, restée célèbre dans les mémoires car on en parle encore aujourd'hui, fut l'attaque surprise des cavaliers de Grima contre ceux d'Owein map Riwalaon au cinquième siècle. Sans compétence particulière, juste une déclaration d'attaque surprise auprès de l'arbitre.

Aaaaah enfin la preuve, écrite par l'arbitre, de cette traîtrise !!!

La question a de nouveau été posée (comme le temps passe vite...) dans une partie récente.

https://www.anargader.net/t3853-reliques-et-muscadet-le-pouldu-28-juillet-2024

Des pillards de Grande-Bretagne arrivés par bateau, commandés par des pillardes arrivées remarquez l'art d'écrire inclusivement sans que ça se remarque trop par les mêmes bateaux, tentent d'investir une ville gallo-romaine.

Les défenseurs se forment en mur de bouclier, les attaquant·es aussi.



Et v'la-t'y pas que, une petite unité de cavalerie gallo-romaine, après avoir atteint son propre objectif, revient pour aider la ville (ou pour s'amuser un peu, aussi).



Et tombe dans le dos des assaillants (qui sont donc en ordre serré / mur de boucliers sur une seule ligne).



D'où questions :

- Les cavaliers ont-ils un avantage de charger dans le dos...?
Ben non. Ils ont le bonus +1 de cavalier contre piéton, et le bonus +1 de charge de cavalerie (c'est déjà énorme, aux dés à 6 faces).

- Les pillards peuvent-ils choisir qui frapper (entre l'ennemi à pied devant, et le cavalier derrière).
Oui. La règle a toujours été claire là-dessus, les gens ont le droit de regarder autour d'eux (ou au moins on suppose qu'un regarde et prévient les autres) il n'y a pas de sens de vue. Et donc, de se retourner (sauf dans le cas d'attaque surprise, c'est une autre règle plus récente, si l'ennemi était caché avant).

La complication un peu inattendue est qu'il y avait d'autres éléments : charge de cavalerie contre des gens avec des lances, et mur de boucliers (donc ordre serré) contre un ennemi de l'autre côté.

- Un piéton avec lance (ou hallebarde, etc.) qui attend immobile une charge de cavalerie, a un bonus +1 en mêlée (qui annule donc son -1 de piéton contre cavalier).
On peut penser que s'il était encore au contact d'un ennemi au début du tour de jeu, il n'est pas vraiment immobile pour attendre la charge avec la lance bien pointée, donc il perd ce +1 ?

- L'ordre serré (le mur de boucliers est un ordre serré, autant que du Napo avec baïonnettes) c'est un fonctionnement d'unité. Sur deux lignes ils peuvent sans doute se mettre dos à dos, en espérant ne pas avoir à reculer. Mais sur une seule ligne, s'ils frappent derrière eux... le mur de boucliers devant eux n'existe plus ?
Leurs ennemis à pied devant eux ne peuvent pas les frapper au moment de la charge, on suppose qu'ils se retiennent de peur du choc de cavalerie (*) mais ils le pourront aux tours suivants, et l'ordre serré (mur de boucliers) ne peut pas être reformé au contact de l'ennemi.

(*) La règle sur les charges de cavalerie prévoit depuis déjà des années, pour éviter des âneries équestres que quelqu'un chargé par un cavalier, tout comme un cavalier qui charge, ne peut pas être frappé par d'autres ennemis en même temps (sauf d'autres cavaliers qui chargent) ...sinon tout le monde se rabat aussitôt sur tout le monde, il vaut mieux imposer un tour de jeu de retard.