Salon du modélisme et du jeu à La Gacilly les 12 et 13 février 2011

Bien,

Le choix qui est proposé est de faire un plateau "Pirates" avec une organisation proche de celle qui sera appliquée pour La Déferlante en Avril de façon à tester grandeur nature.

Trois camps s'opposeront (ou non) : deux camps européens, un français et un espagnol et un camp Pirates. Chaque camp sera composé avec deux joueurs mais seul un des deux joueurs sera officiellement connu au départ du jeu. De mon côté, je ferai "Neutre".

Chaque camp disposera d'une base / ville plus ou moins développée et d'au moins deux bateaux. Les zones terrestres seront séparées, un mouvement "stratégique" permettra de passer d'une zone à l'autre en traversant la "mer", zone indépendante dans laquelle des combats navals pourront se dérouler en cas d'interception (ou de rencontre fortuite). Chaque zone terrestre et la zone navale auront des "horloges" différentes, ce qui fait que les actions des uns pourront se faire indépendamment des autres. (donc chacun à sa vitesse...).

Les Européens devront assurer le bon fonctionnement de leurs échanges avec les colonies et l'Europe, empêcher l'autre camp européen de le faire et prospérer. . Les Pirates n'auront que le but de s'enrichir sur le dos de qui ils choisiront.

Il y a pour le moment 7 joueurs d'inscrits : Gary, Didier G, Luc, Bruno, Patrick, Florian et Moi.

Au niveau des règles nous testerons une "hérésie" avec Argad comme base terrestre associée aux cartes d'activation navales et terrestres de "Per mare et terras" (principe utilisé à Saint Méen en Novembre - cartes adaptées aux modificateurs Argad). C'est une solution médiane entre toutes les propositions faites par 8 personnes.
En sachant que : Bruno "perd" son système par initiative de SdT, Nicolas n'aura pas son système de mouvement par cases pour les bateaux, Patrice ne jouera pas en "simultané convivial", Gary ne pourra pas jouer 200 à 300 figurines à lui tout seul, Didier G. ne testera qu'en aparté les bateaux sur "pieds", Luc testera des plateaux sur lesquels le compte tour n'est pas le même et je dois refaire toutes les cartes dont les valeurs ne sont plus correctes...

Bref aucun de nous n'a exactement ce qu'il souhaitait mais je pense que le consensus peut être obtenu avec un bon moment de jeu en perspective.

Comme je l'avais dit je pourrai participer au moins le samedi (sauf imprévu, mise bas de chèvres etc).

Dids a écrit:avec Argad comme base terrestre associée aux cartes d'activation navales et terrestres de "Per mare et terras" (principe utilisé à Saint Méen en Novembre - cartes adaptées aux modificateurs Argad)

Il faudra que tu précises si l'activation se fait en groupes bloqués et/ou si on peut activer séparément des individus.
Je vais réfléchir si je prévois d'autres problèmes d'adaptation.

Dids a écrit:C'est une solution médiane entre toutes les propositions faites par 8 personnes (...) Patrice ne jouera pas en "simultané convivial"(...) Bref aucun de nous n'a exactement ce qu'il souhaitait

Ce n'est pas la question. Vous organisez une grande partie avec une règle dérivée d'Argad, je ne vais pas me plaindre surtout si je peux participer au moins une journée.

Comme je l'avais dit je pourrai participer au moins le samedi (sauf imprévu, mise bas de chèvres etc).

Ah, la, la , les familles nombreuses...

Donc nous serions 8 à priori. Qui d'autre ? (non, les chèvres ne sont pas admises...seulement quelques "têtes de mules" )

Il faudra que tu précises si l'activation se fait en groupes bloqués et/ou si on peut activer séparément des individus.

je propose d'ouvrir un sujet spécifique dans "autres règles" ? ou dans "règles optionnelles" ?

Dids a écrit:les chèvres ne sont pas admises

< "NON, NON, NON, AUX DISCRIMINATIONS !"

Si ça vous dit on pourrait faire une partie d'ailes de la gloire le soir comme on avait fait à Mauron ave plein de joueurs ça peut être sympa.

Pourquoi pas ?

Je serais là finalement avec mon pote des 24h du jeu( Patrice et Theiz vous voyez?) + un membre de Gwened Miniature. On va jouer à Blitzkrieg.

Quelques infos pratiques.
Possibilité d'arriver dès 7h00, fermeture au public à 18h00, possibilité de rester ensuite. La salle sera gardée la nuit.

Et ça veut dire que la partie de jeu maritime elle commence vers quelle heure...?

L'idéal serait de démarrer pour 14h00 au plus tard le temps d'installer. Si j'ai bien suivi tout le monde devrait arriver vers 11h / 11h30.

Est ce que quelqu'un peut imprimer les tableaux de base d'ARGAD 1700 : mouvement, tir, armes et plusieurs exemplaires pour demain ?

Il faudrait apporter quelques marqueurs pour représenter les vivres et les munitions ???

Pensez à apporter une paire de ciseaux !

captain Y FRAKASS a écrit:Et les photos...?

ou qu'elles sont les photos....?

Qu'elles étaient floues....?

On attend le navire chargé de photos bien mûres qui doit bientôt arriver des îles...

...si des pirates ne l'ont pas coulé pendant le trajet ?

Alors? Alors? Y'a pas eu de salon?

Mon bilan perso :
Positif : j'ai trouvé que la règle navale fonctionnait correctement avec quelques ajustements qu'on à vu avec Didier sur les dégâts. Par contre elle demande une bonne pratique et une habitude de ce genre de combat navale pour que les tours s'enchènent rapidements. Certaines simplification pourait , je pense la rendre encore plus fluide.
Pour les abordages je n'ai pas testé mais ça semblait fonctionner avec la règle Argad ?
Pour le terrestre j'ai fait une partie le dimanche Anglais contre Espagnoles (40 figs de chaque côté) mais avec la régle officilelle en simultané et donc sans les cartes. Ca fonctionnait très bien et il n'y a pas eu de litiges. C'était avec des troupes régulières soclées par 4 et c'était beaucoup plus facile à visualiser et jouer qu'en individuel ...

négatif : il n'y avait pas de scénario pour les deux jours et globalement on s'est vite ennuyé. Il faut impérativement pour ce genre de manifestation avoir un vrais scénario qui tienne tout le monde éveillé pour les deux jours ! Rien ne sert d'avoir une bonne règle sans ça ...Nous n'avions aucune organisation et ça se voyait !
Il faudrait également prévoir des panneaux d'explication pour les visiteurs car beaucoup n'y on rien compris et on ne pouvait pas expliquer à tout le monde.
l'emplacement n'a pas forcément facilité la visibilté pour les spectateurs.

Conclusion : je ne referai plus un tel plateau dans les mêmes conditions. Malgré quelques périodes intéraissantes, j'ai eu des périodes d'ennuis.

Bruno a écrit:Pour le terrestre j'ai fait une partie le dimanche Anglais contre Espagnols

Il y avait des troupes anglaises le dimanche ? Ou plutôt des Français joués par ...un joueur anglais ?

Bruno a écrit:(40 figs de chaque côté) mais avec la régle officielle en simultané et donc sans les cartes. Ca fonctionnait très bien et il n'y a pas eu de litiges. C'était avec des troupes régulières soclées par 4

Content d'entendre que ça marche avec Argad terrestre peut-on avoir un récit de la bataille..? 40 de chaque côté c'est déjà pas mal, surtout que je suppose que c'était dans la ville ?
ET avec des figs soclées par 4 comment comptiez-vous les pertes ?

Pour ma part je partage globalement l'avis de Bruno.
Le système naval fonctionne bien à 4/5 joueurs avec les cartes. Les rectifications apportées aux tables vont effectivement dans le bon sens. Pour autant je trouve celles de CA plus faciles (il y a moins de jets donc ça va plus vite). Le détail de la position tireur / cible ne m'a pas paru indispensable.
Je n'ai pas testé le système terrestre mais le soclage m'a paru concluant et donne un autre aspect au combat, notamment le type de troupe est bien rendu (un peu en vrac pour de l'irrégulier et à peu près en ligne pour les réguliers). Le soclage par deux avec le canon sur les bateaux rend beaucoup mieux que le soclage individuel.

Comme Bruno je pense que l'absence de scénario a nuit à l'intérêt de la partie. C'est à mon sens l'une des deux (avec des règles plus adaptés à des grands rdv) clés de la réussite d'une partie de ce type. L'idée de panneaux explicatifs est une très bonne idée, je trouve aussi qu'on ne montre pas forcément une image attractive de notre loisir dans ces conditions. Passer le samedi après midi à rentrer sur la table et parvenir au bout de 3h00 deux mètres plus loin que le point d'entrée et être enfin parvenu à se mettre face au vent pour jeter l'ancre ne fait rêver que peu de gens.

Le soucis dans tout cela reste, à mon avis, le niveau d'exigence "d'historicité" très élevé (le côté simulation nautique a été regretté plusieurs fois si j'ai bien compris certaines discussions) de la simulation qui est totalement inadapté pour ce type de regroupement (à plus de 4/5 joueurs).

Pour le placement dans la salle je vais remonter cet avis, que je partage.

Pour ma part c'est la 4ème partie de ce type et c'est la 4ème déception.
Pourtant j'ai participé à plusieurs conventions auparavant (certaines avec des parties sur 2 jours) mais je ne me suis jamais ennuyé, au contraire j'avais souvent trop de choses à faire car on prend toujours du temps pour expliquer ce que l'on fait. Mais cela demande un gros travail de préparation en amont.
Dans l'absolu (malheureusement) pas de la 5ème tentative.

Je milite aussi pour plus de ludicité et moins d'historicité. J'espérais que certains amendements, soumis à Didier, iraient dans ce sens.

Euthanasor a écrit:Je milite aussi pour plus de ludicité et moins d'historicité

Les 2 sont-ils nécessairement opposés ?
Il me semble que ce dont il est question c'est du niveau de simulation par le jeu, pas celui de l'historicité.

Hum...

Moi je n'y étais que le samedi. Je dois avouer qu'en y allant je craignais le pire, mais pour moi ça s'est plutôt bien passé.

- Les annexes (cartes "événement") sont intéressantes, c'est une aide de jeu supplémentaire qui peut d'ailleurs être utilisées avec n'importe quelle règle avec des adaptations.

- Pour la règle terrestre, tout le monde sait le mal que je pense des ordres préparés en escarmouche, c'est vraiment pas mon truc.

- Pour la règle navale : à la première lecture je craignais beaucoup les complications, mais le mouvement est finalement assez simple et les tours s'enchaînaient assez vite.

L'aspect nautique ne me rebute pas et je trouve assez intéressant d'avoir la trouille de rater son accostage, ça met de l'ambiance - presque la même sensation que sur un vrai bateau.

Le problème ensuite c'est que suivant le sens du vent, des joueurs peuvent se trouver dans l'impossibilité de faire quoi que ça soit, immobiles ou à remonter "au près" à deux mouvements en cinq tours = 8 cm en moyenne par tour, aussi vite qu'une petite vieille qui se promène sur la plage c'est acceptable en côtier mais pas si on a la mer à traverser. Et même en allant un peu plus vite, psychologiquement on admet cette lenteur à terre mais avec un bateau en mer où il n'y a ni relief ni végétation on a l'impression de ne pas progresser.

Sans oublier l'inévitable problème qu'un ou deux joueurs qui traînent ou discutent ou partent pisser bloquent tout le monde. Je reste très sceptique sur les projets de méga-batailles s'il n'y a pas une bonne équipe unie et motivée derrière sa règle. « Même les Nains ont commencé tout petits », le but du jeu c'est que les gens s'amusent, pas d'être plus grand.

Pour que ça soit jouable à ce niveau de nautisme il faut que le scénario encadre sévèrement le sens du vent et que les missions des joueurs soient en fonction. Et/ou faire une différence entre les zones côtières et la « mare aux canards » de la haute mer où on pourrait aller trois fois plus vite (un peu comme à Floirac). Le vent près des côtes pouvant d'ailleurs être un peu différent de la haute mer (comme en vrai).

Je n'ai pas testé les combats, mais devoir consulter 3 tableaux à la suite ce n'est pas bon.

Par ailleurs l'énorme boulot encyclopédique réalisé par Didier peut faciliter la création d'une aide de jeu pour gérer les mouvements de bateaux de toutes époques près des côtes ou en rivière. Je vais préciser cette idée en rubrique « Règles navales compatibles ».

NB : si quelqu'un a fait des photos à La Gacilly….? pour les mettre sur le forum il vaudra mieux ouvrir un nouveau sujet en rubrique Louis XIV/pirates.

Bilan de mon côté :

Pour la partie terrestre, la règle argad tourne très bien toute seule à petit effectifs (1 joueur contre 1 joueur), donc je ne suis pas surpris que ça ai marché. C'est bien pour cela que l'on joue avec, même sans y ajouter de cartes...

Pour la partie navale : personnellement les batailles réalisées ont donné satisfaction à ceux qui y ont participé avec moi. Je suis content du résultat qui correspond à ce que je cherchais, au moins il y aura eu un satisfait sur quelque chose. La modif sur la table de tir proposée par Bruno est bienvenue et donnera plus de percussion aux enfilades. Que ce soit Patrick qui n'avait pas testé, Florian, ou le jeune venu jouer au départ avec Luc qui tout compte fait s'est très bien débrouillé tout seul au bout de 10 minutes, ils ont pris du plaisir à jouer. L'exception vient de Gary qui m'a dit dès samedi après midi que ça ne lui plaisait définitivement pas...cela ne nous a pas empêché malgré tout de bien rire samedi soir...

Pour le scénario : Il n'y en avait pas à proprement parler. A l'issue de la décision de reconduire "les pirates" pour La Gacilly, quelques mails ont été échangés avec Luc et Bruno. Rien n'a été fait ensuite, je n'avais pas le temps de tout porter à moi tout seul et je n'ai vu aucun effort à côté. Donc je trouve, comme je l'ai dit dimanche soir, que la critique est un peu facile après coup, avec Luc et Bruno qui se présentent comme totalement étrangers au résultat, n'ayant pas eu plus de participation à l'écriture de la partie scénario qui ne dépend pas des règles, exception faite de l'effort de Bruno pour nous produire un tableau afin d'éditer les armées avec un budget.

De toute façon Argad et PMT sont calés pour de l'escarmouche. Tant qu'il y aura une volonté systématique de mettre les tables côte à côte et de ne faire qu'un seul plateau, cela ne marchera pas. Mais samedi, mon avis n'a pas spécialement été écouté. En jouant sur des petits plateaux de 3m x 3m, lié entre eux pas des passages "hors carte", on joue à un plus grand nombre de joueurs tout en gardant une dimension raisonnable par plateau. Or Luc ne veut pas entendre parler de cette organisation...

Pour faire une bataille à 5 contre 5 ou 10 contre 10 sur une même table avec une même échelle de temps et un même décompte de tours, on joue à autre chose, DBA par exemple, La règle de Gary sur Back and Beyond, close action, etc...

Maintenant que la partie règle se termine, il est clair qu'il faut développer la partie scénario. C'est sur la table de travail d'ici avril.

Dids a écrit:De toute façon Argad et PMT sont calés pour de l'escarmouche. Tant qu'il y aura une volonté systématique de mettre les tables côte à côte et de ne faire qu'un seul plateau, cela ne marchera pas. (...) En jouant sur des petits plateaux de 3m x 3m, lié entre eux pas des passages "hors carte", on joue à un plus grand nombre de joueurs tout en gardant une dimension raisonnable par plateau.

Je commençais à penser à ça après avoir vu des compte-rendus de parties comme ça sur des sites internet étrangers. C'est un système qui a sûrement des grosses possibilités pour permettre des mises en scène d'aventure et nous rapprocher davantage de la dimension rôliste.

Mais ça nécessite une grosse orga.

Copie d'un message daté du 3 janvier...pour une idée de scénario pour la Gacilly :

3 camps, 2 joueurs par camp, 2 nations européennes (anglais ou français et espagnol) et une "nation" pirates.
1 arbitre qui joue les "neutres"

Chaque camp dispose d'une base à terre à l'exception des "neutres" (ou fait-on des zones d'approvisionnement neutres ? vivres en petite quantité et eau) :
français = fortification légère, capacités de réparations légères, ville (entrepôt, marché, taverne), alliés indiens, colons peu nombreux
OU anglais = fortification légère, capacités de réparations légères, ville, colons nombreux
espagnol = fortification avancée, capacités de réparation complètes, ville, cavalerie, colons
pirates = pas de fortification mais accès caché par la mer (il faut trouver ou acheter une carte), capacités de réparations légères, pas de ville mais "tavernes", pas d'habitants autres que les équipages non embarqués.

-> ville = permet de recruter, de vendre, d'acheter et de glaner des renseignements

Chaque camp dispose de navires :
français ou anglais = 1 sloop et 1 sloop bien armé
espagnol = 1 tartane + 1 navire venant d'Europe mais qui ne reste pas
pirates = 2 brigantins + 1 sloop en réserve
neutres = 2 navires marchands + 1 brigantin (armé ou peu armé...)

Chaque camp dispose de troupes (le budget exact va dépendre de la règle...), j'imagine une moyenne de 30 figs par joueur :
français, anglais = valeur 100%
espagnols = valeur 80%
pirates = valeur 120%
neutres = indiens, esclaves révoltés (interventions par carte évènement), marins marchands portugais, danois, suédois, anglais, français, espagnols (je ne changerai que le drapeau !)

Chaque camp dispose de ressources (est-ce que l'on détaille les types de marchandises ?), est-ce que l'on module les capacités de chaque pays ? :
français, anglais = vivres et eau à volonté, marchandises en quantité moyenne mais pas d'or, munitions en grande quantité
espagnols = vivres et eau à volonté, marchandises à volonté, or à volonté, munitions en quantité restreinte (le navire venant d'europe en amène)
pirates = eau à volonté, vivres et munitions limitées, aucunes marchandises

objectifs principaux :
français ou anglais ou espagnol = gagner en territoires (prises de possessions ennemies ?), limiter l'impact des pirates sur son propre commerce, commercer avec l'Europe. Mais limitation sur les "engagements militaires possibles" par les accords et traités écrits.
pirates = accumuler de l'argent sans avoir à respecter que leur propre loi!!!!

objectifs secondaires :
chaque joueur aura un objectif particulier (tuer un personnage, réaliser une action, empêcher une action, ..) dont la réalisation sera en opposé avec au moins un autre joueur.

objectifs supplémentaires :
en fonction des besoins pour relancer la partie

__________________________________________________________________________________________________
Chaque zone terrestre possède sa propre "horloge" et joue indépendamment des autres
Il existe une zone maritime générale qui relie chaque zone terrestre, cette zone a sa propre horloge. Cette zone verra passer des bateaux neutres (ou pas neutres)
Il faudra un certain temps pour passer d'une zone terrestre à une autre et un certain temps pour traverser la zone maritime

On peut avoir des zones terrestres puis des zones de côte et des zones de pleine mer. Ce qui fait que les combats navals peuvent se dérouler en pleine mer (avec l'espace nécessaire aux manœuvres) ou en zone de côte avec le problème des roches/écueils/bancs de sable/batteries côtières alors que les zones terrestres n'accueillent que des navires entrant/sortant du port avec un fonctionnement permettant de réaliser des combats sans avoir à se calquer sur "l'horloge navale"...
Chaque navire qui n'est pas dans un port consommera des vivres et de l'eau à chaque tour
Chaque tir consomme 1 munition
On peut recruter des hommes dans les villes, acheter des vivres, eau, munitions, marchandises
Un pirate (ou un ennemi ?) pourra aller en ville sous un faux pavillon neutre (jet de "subterfuge" nécessaire) ou s'il dispose d'une commission d'une nation ou d'un accord avec un gouverneur

Mais ça nécessite une grosse orga. Neutral

En tout cas un an de travail pour une seule personne ou un temps moindre divisé par le nombre d'organisateurs. Et sur place, plusieurs "arbitres" pour le scénario différents des arbitres "règle".

Pour ma part je t'ai transmis toutes mes idées quand tu m'as sollicité en janvier.
De plus j'ai mis en place le scénario du dimanche (sur la base de celui que nous avions proposé avec Bruno mais qui n'avait pas été retenu car Guerre de 30 ans).
Enfin p4 de ce post tu donnes le scénario c'est bien que tu en avais prévu un. Tu ne peux pas nous reprocher qu'il n'ait pas été concrétisé.
Pour le reste chacun sa vérité visiblement donc de ne pas parler en mon nom je formulerai moi même mes avis.

"Tant qu'il y aura une volonté systématique de mettre les tables côte à côte et de ne faire qu'un seul plateau, cela ne marchera pas. Mais samedi, mon avis n'a pas spécialement été écouté. En jouant sur des petits plateaux de 3m x 3m, lié entre eux pas des passages "hors carte", on joue à un plus grand nombre de joueurs tout en gardant une dimension raisonnable par plateau. Or Luc ne veut pas entendre parler de cette organisation..."
J'adore, ça faisait longtemps ça. Du coup j'avais oublié la jurisprudence "Pair c'est Luc", excellent!

En fait on se plaint qu'il n'y a pas assez de combats, mais si il y en a des combats, sauf qu'ils se font après les parties !