Pique européenne, pique japonaise

Quand l'extension de la règle Argad sur la guerre de Trente Ans est parue, la règle proposée pour les piquiers était que la pique ne peut être utilisée que par des unités en ordre serré ; les piquiers se trouvant au contact d'un ennemi sans être formés en ordre serré doivent lâcher leur pique pour prendre leur épée.

Après quelques tests, il a été admis que la pique peut quand même être utilisée au premier tour d'une mêlée sans être formé en ordre serré ; après quoi la règle d'origine s'applique.

Quand l'extension sur le Japon Sengoku a été préparée, j'ai fait comme d'habitude pour traiter une nouvelle période : d'abord dupliquer ou copier-coller les tableaux et règles des périodes les plus ressemblantes existant déjà dans la règle Argad (dans ce cas : bas Moyen Âge et XVIIe siècle) puis y changer petit à petit tout ce qui est différent. Pour les armes et équipements ça se règle assez vite ; pour les tactiques c'est souvent un peu plus long à rééquilibrer.

Dans les explications jointes à la fiche résumée Argad Sengoku, le nagae yari est traité comme la pique européenne. Ça ne semble pas satisfaisant, car (arrêtez-moi si je me trompe) :

— Dans nos récentes parties Sengoku on n'a pas ressenti le besoin d'utiliser la notion d'ordre serré.
— Les Japonais ne mettaient pas leurs piquiers en énormes formations denses comme les Européens de la même époque ou les Grecs antiques ?
— Le nagae yari n'était peut-être pas toujours aussi long que la pique européenne ?
— J'ai vu une référence selon laquelle il était possible, et même conseillé aux ashigarus, de taper sur la tête des piétons ennemis avec leur pique… (!?)



…Tout cela semble plaider pour une classification différente du nagae yari, en permettant son usage sans être en formation (sauf en intérieur bien sûr) ?

Remarquez que le naginata a, quant à lui, été différencié de la vouge ou hallebarde européenne, à laquelle il était assimilé dans la première version de l'extension japonaise d'Argad.

Cette pique peut-elle être utilisée au deuxième tour de mêlée dans ce cas?
L'ordre serré implique d'avoir des rangs arrières?

Dans l'état actuel de la règle (donc sauf mentions contraires, selon les époques) l'ordre serré peut fonctionner sur une seule ligne …car le mur de boucliers du haut Moyen Âge est un ordre serré, et on peut le faire sur une seule ligne.

Ensuite, c'est vrai qu'en guerre de Trente Ans par exemple ça ne vient pas trop à l'idée de mettre des piquiers sur une seule ligne ; d'habitude on fait au moins deux lignes (pas souvent davantage, car on joue à petits effectifs, mais on pourrait).

De même, pour les tirs d'armes à feu en salve (en guerre de Trente ans, mais aussi pour les troupes de Marine contre les pirates vers 1700 ...et on va y revenir sous peu en Napoléonien) les soldats réguliers sont entraînés à tirer en ordre serré et pas autrement (sauf les tirailleurs à partir de mi-XVIIIe siècle) et là, normalement, c'est souvent sur deux lignes.

En japonais Sengoku… apparemment la notion d'ordre serré (au sens européen) n'est pas très utile (?)

Donc, à ce que je comprends, le nagae yari peut être utilisé n'importe quand ; y compris par une deuxième ligne qui vient brusquement se placer derrière la première sans notion de formation (comme une simple lance …mais plus longue quand même).

En attendant de mieux comprendre son usage.

Donc au 2ème voire 3ème tour de mêlée contre le même adversaire ayant par exemple une épée, la fig isolée peut utiliser sa pique? Cela semble étonnant du fait de sa longueur.

Euh, hum...    

...disons que, contrairement à d'autres périodes, je ne me presse pas de légiférer sur un contexte histo passionnant mais que je maîtrise mal...

En admettant qu'elle le puisse, ne peut-on considérer que son avantage d'arme longue qui frappe avant est annulé au 2ème tour de mêlée et aux tours suivants surtout si elle ne parvient pas à faire reculer l'adversaire?

J'avais raté ce topic, je le découvre.
Je dois reconnaître que je ne me suis pas embêté avec ça. Ni pour les formations, ni pour les seconds tours. Considérant toujours:  arme longue => frappe d'abord.
Or, je pense qu'effectivement il faudrait considérer la situation où aucune des deux figurines n'a reculé. Il n' y a plus de bonus de frappe en premier avec une pique.

Pour les frappes descendantes (ou même ascendantes, contre la cavalerie (voir illustration ci-dessus) évoquées plus haut par patrice), il faut savoir que la lame du nagae yari est tranchant comme un rasoir. Et ces grands mouvements verticaux servent à entailler, bras, entre-jambes, etc.

Au total, je pense que cette technique ne nécessite pas d'ordre serré, et que oui, il faudrait considérer que "deux ennemis restés au contact", annule le "bonus de frappe en premier" des porteurs de piques.

Euthanasor a écrit:je pense que cette technique ne nécessite pas d'ordre serré

Effectivement.

L'ordre serré est une règle optionnelle qui a été faite pour obliger les joueurs à arrêter leurs soldats pendant un tour de jeu avant de pouvoir les mettre en mur de boucliers du haut Moyen Âge, ou en 3 rangs de lanciers médiévaux, ou pour tirer au mousquet en salve, etc (sinon ils arrivaient en courant pour le faire instantanément, c'était un peu ridicule).

Mais ça ne semble pas utile en Japonais Sengoku.

Euthanasor a écrit:Pour les frappes descendantes (ou même ascendantes, contre la cavalerie (voir illustration ci-dessus) évoquées plus haut par patrice), il faut savoir que la lame du nagae yari est tranchant comme un rasoir. Et ces grands mouvements verticaux servent à entailler, bras, entre-jambes, etc.

Ah oui, là je comprends mieux.

Euthanasor a écrit:il faudrait considérer que "deux ennemis restés au contact", annule le "bonus de frappe en premier" des porteurs de piques.

Oui... il y a aussi un autre cas :

Si l'assaillant (avec une épée ou autre) fait reculer le lancier, et avance après recul... logiquement c'est qu'il a réussi à prendre l'avantage et à passer sous la pointe de l'arme. Donc dans ce cas aussi, le lancier devrait perdre son avantage de longueur d'arme…?

Quoiqu'il en soit, il faudra aussi (à déterminer par les MJ ou les groupes de joueurs) une convention pour se souvenir qui est dans ce cas et qui ne l'est pas, car après les mouvements du tour suivant on risque de ne pas s'y retrouver. Il suffit sans doute que l'ennemi au contact qui subit encore la longueur de la lance soit placé à 1 cm de la fig du lancier ; ou bien de tourner d'¼ de tour les figurines de lanciers qui ont perdu cet avantage...

Je ressors ce sujet car (n'ayant pas eu le temps les uns ni les autres de réviser avant la partie de dimanche dernier) on a brièvement hésité quelques fois J-J et moi sur ce point de règle et sur la manière de le gérer (courtes hésitations qu'on a résolues rapidement sans faire trop de détails).

L'extension Argad Sengoku dit bien (comme celle du XVIe-XVIIe siècle européen) :
« La pique ne peut frapper que si l’unité est déjà formée en ordre serré, mais on admet qu’elle peut être utilisée au premier tour de mêlée par des personnages directement au contact de l’ennemi sans être en ordre serré. »

...ce qui laissait un flou artistique sur la détermination de ce qui se passe après. Se souvenir exactement de qui a reculé ou pas au tour précédent (comme cela a été évoqué) n'est vraiment pas gérable quand il y a un peu de monde qui se bouscule et va et vient dans une mêlée fournie.

Je dirais que ce n'est pas vraiment ça qui est important. Le but de ce point de règle est surtout de pousser les gens à mettre leurs piquiers ashigarus en unités en ordre serré, ce qui est la pratique évidente au Japon comme en Europe.

On constate que le point de règle sur les tirs en salve motive très bien à mettre les arquebusiers ashigarus en ordre serré. Là c'est pareil. Donc je dirais, désavantager les piquiers à partir du 2e tour de mêlée s'ils ne sont pas en OS, recul ou pas, pour simplifier.

Du coup, qu'est-ce-qui fait qu'une nouvelle mêlée est différente d'un 2e tour de la même mêlée...?    

Bah il faut au moins qu'il y ait eu une séparation nette pendant un tour de jeu ; soit que le piquier, ou son adversaire, se soit un peu éloigné.
C'est ce qui est joué d'habitude, sans que ça soit trop formel, pour les piquiers européens.
Tout comme la règle sur les charges de cavalerie dit qu'un cavalier ne peut pas charger juste après un tour où il était en mêlée.