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Le retour de la vengeance du « Tir avant le contact »

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Patrice

Patrice
Admin
Bon pour sortir de cette affaire qui nous pompe la vie depuis trop longtemps  Rolling Eyes , une proposition de règle optionnelle sur le tir juste avant le contact est enfin là :

www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/tir-avant-contact.pdf


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

malo du Kern

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Cette règle privilégie toujours le cavalier sur le piéton. Exclamation
règle optionnelle a écrit:Les cavaliers C
, s’ils n’ont pas déjà tiré au tour précédent, peuvent tirer contre le groupe A (sans malus
: le javelot peut être lancé en mouvement).

Les javeliniers du groupe A, s’ils n’ont pas tiré au tour précédent, peuvent tirer juste avant le contact sur les cavaliers D qui arrivent sur eux
Ces javeliniers(francisque idem) A en avant de lanciers auraient pu tirer en mouvement sans pénalité tout en se repliant derrière une ligne A de lanciers.
S'ils décident d'attendre la charge après le lancé, ils sont pénalisés.
Le malus existe déjà pour ceux du second rang( on le maintient s'ils tirent avant contact :OK)

règle optionnelle a écrit:Quand des piétons munis de projectiles à lancer à la main (javelots, pilums, angons, francisques, masses de
jet, cailloux, etc) tirent juste avant un contact, ils le font précipitamment, sans trop viser
; et les personnages
placés à l’arrière du groupe ou derrière le groupe, même derrière plusieurs piétons amis, peuvent aussi lancer
leur projectile s’ils sont à portée suffisante
La règle évoque une levée non entrainée à une tactique de combat.
Si la tactique de combat est pour des lanciers (idem angons) de premier rang : "lancer à 3 pas et coucher vous"
Alors ils vont tirer sur l'assaillant qui les menace directement tout en permettant aux archers de second rang de tirer après leur couchage.
Bref pas de malus pour piétons avec javelot,sagaie, francisque , ce qui reviendrait au même que le tir furtif ou le tir de second rang, d'autant plus que cela ne s'applique pas aux cavaliers qui chargent.


Nous avons joué à Argad samedi dernier (époque viking= aventure 2h "butin des corbeaux" en 7 tours).
Nous avons appliquée cette règle sans malus pour les javeliniers.
Des piétons javeliniers ont pu rester proches d'autres piétons ennemis sans être chargé. Peut être du à la menace du tir avant contact.
HS:Ils ont trouvé étrange que les cavaliers javeliniers pouvaient tirer en arrière sans pénalité. J'avais noté par erreur une pénalité pour ce tir en mouvement ( alors que j'avais noté cela au sujet d'un tir furtif de pistolet pour cavaliers louis XIV).

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

Ehouarn

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Je ne vois pas très bien ce qui justifie le malus -1 quand l'ennemi se rapproche et que les tireurs ont attendus bien patiemment de pouvoir l'assaisonner de leurs projectiles ? Rolling Eyes 


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A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire !
http://www.biodanza56.fr

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit:Cette règle privilégie toujours le cavalier sur le piéton.
Le cavalier coûte deux fois le budget d'un piéton (un piéton classe 3 à poil avec javelots, ne coûte que 4 points).
De plus, un cavalier qui choisit d'utiliser le javelot en mêlée au lieu de frapper (parce que c'est dans sa culture) renonce pour ce tour-là à son gros avantage de frappe comme cavalier en mêlée et de charge.

règle optionnelle a écrit:Ces javeliniers(francisque idem) A en avant de lanciers auraient pu tirer en mouvement sans pénalité tout en se repliant derrière une ligne A de lanciers
Pour cela, il faudrait une autre règle optionnelle permettant de tirer au début du mouvement ; ce qui est peu appliqué et créé d'autres problèmes. De plus, ils ne peuvent pas se faufiler à travers des amis en ordre serré.

@malo du Kern a écrit:pour des lanciers (idem angons) de premier rang : "lancer à 3 pas et coucher vous"
Alors ils vont tirer sur l'assaillant qui les menace directement tout en permettant aux archers de second rang de tirer après leur couchage
Ils peuvent se coucher s'ils le veulent, au tour suivant (ce qui serait assez suicidaire). Pas au même tour où ils tirent.
De plus on parle de peuples où, quand il y a combat en groupe, les meilleurs guerriers se tiennent au premier rang, et ne vont pas se coucher devant l'ennemi parce leur statut social est plus important pour eux que les détails d'une règle de jeu.

@malo du Kern a écrit:Le malus existe déjà pour ceux du second rang
Oh, on ne l'utilise pas ce malus (qui avait sans doute été suggéré).

@malo du Kern a écrit:Nous avons joué à Argad samedi dernier (époque viking= aventure 2h "butin des corbeaux" en 7 tours). Nous avons appliquée cette règle sans malus pour les javeliniers.
Le malus pour les javeliniers à pied (qui était déjà à l'étude) a été redemandé après une autre partie d'Argad! [ANO] et après la partie de Lorient. Il faut voir aussi, que le javelot n'a pas de malus contre les cottes de mailles (contrairement à l'arc du haut Moyen Âge).

@malo du Kern a écrit:Des piétons javeliniers ont pu rester proches d'autres piétons ennemis sans être chargé. Peut être du à la menace du tir avant contact.
Justement, c'est pas très logique non plus que d'autres piétons mieux armés ne les attaquent pas.

@malo du Kern a écrit:Ils ont trouvé étrange que les cavaliers javeliniers pouvaient tirer en arrière sans pénalité.
Ca semble possible et efficace (chronique de Reginon de Prüm sur la bataille de Jengland) et surtout on admet qu'il peut y avoir des voltes, etc, qui ne sont pas représentées. La règle 1996 demandait d'être face à sa cible pendant le quart du tour de jeu, mais ça complique les choses pour rien. Ceci dit, pour Argad ! [ANO] où on raisonne plus en unités ça peut semble drôle.

@Ehouarn a écrit:Je ne vois pas très bien ce qui justifie le malus -1 quand l'ennemi se rapproche et que les tireurs ont attendus bien patiemment de pouvoir l'assaisonner de leurs projectiles ?
Il n'y a pas de malus ; sauf pour les javeliniers à pied, qui n'ont pas le temps de bien tirer comme ils le font normalement en harcèlement, et qui de plus peuvent tirer aussi en masse depuis les rangs de derrière (ce qui est la meilleure méthode, car le premier rang a intérêt à combattre à la lance).


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@malo du Kern a écrit:pour des lanciers (idem angons) de premier rang : "lancer à 3 pas et coucher vous"
Alors ils vont tirer sur l'assaillant qui les menace directement tout en permettant aux archers de second rang de tirer après leur couchage
coquille désolé. Il fallait lire "javeliniers(francisque idem) "

@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Cette règle privilégie toujours le cavalier sur le piéton.
Le cavalier coûte deux fois le budget d'un piéton (un piéton classe 3 à poil avec javelots, ne coûte que 4 points).
De plus, un cavalier qui choisit d'utiliser le javelot en mêlée au lieu de frapper (parce que c'est dans sa culture) renonce pour ce tour-là à son gros avantage de frappe comme cavalier en mêlée avec charge.
Je viens de voir que tu doublais le budget du cheval des classes4.
Leur mobilité et leur caractère défensif leur permettent de choisir leur cibles. C'est déjà beaucoup et cela justifie le coût.
Alors pourquoi choisir la caracole avec javelot? Face à un mur de lanciers bien fourni en groin de porc, l'issue est fort aléatoire ( car le cavalier remplace le mort et il est presque entouré de piétons).
Argad autorise le repli avec seulement 2 dés de lenteur ce qui le sauve.
Le coût ne justifie pas que le cavalier dispose de tels avantages. Une tactique bien employée doit lui permettre de le valoriser. La charge bourin Non. Smile 


@Patrice a écrit:
règle optionnelle a écrit:Ces javeliniers(francisque idem) A en avant de lanciers auraient pu tirer en mouvement sans pénalité tout en se repliant derrière une ligne A de lanciers
Pour cela, il faudrait une autre règle optionnelle permettant de tirer au début du mouvement ; ce qui est peu appliqué et créé d'autres problèmes. De plus, ils ne peuvent pas se faufiler à travers des amis en ordre serré.
 Question les pietons tirent leur javelots sans pénalité en fin de mouvement.
Les cavaliers ont bien la caracole. Faire volte-face à un piéton est bien plus facile.
OK, On peut leur appliquer un dé de lenteur comme pour les cavaliers qui se replient en contact(ce qui est bien plus dur)

En simultané convivial, tous les 3 lanciers du mur de bouclier, je recule de 3 pas un lancier pour permettre le retrait des javeliniers afin qu'ils reviennent derrière la ligne après tir et volte-face. Avant la fin du mouvement la ligne se referme.
Et ceci tant qu'il n'y a pas de mêlée.

C'est le conseil (pour mur de bouclier) que j'ai donné samedi dernier afin de protéger ceux qui quittent le contact en mêlée.

Ce à quoi je fais référence :
film russe Eisenstein "alexandre Nevsky"
Les chevaliers teutoniques blancs envahissent la Russie. Le prince Alexandre Nevsky à la tête de la resistance russe (en noir) les affronte pendant la "bataille de la glace".
A pied, le mur de bouclier blanc subit l'assaut des lanciers noirs.
De temps en temps, des égorgeurs blancs teutoniques se glissent sous les boucliers et vont piquer les Russes. Ensuite ils reviennent derrière leur mur.

Comment reproduire le harcèlement des égorgeurs blancs teutoniques(ceux qui ont le casque allemand)? Je remplace les égorgeurs à 2 épées par des javeliniers

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

malo du Kern

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@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Des piétons javeliniers ont pu rester proches d'autres piétons ennemis sans être chargé. Peut être du à la menace du tir avant contact.
Justement, c'est pas très logique non plus que d'autres piétons mieux armés ne les attaquent pas.
logique à 1 assaillant contre un.
@Patrice a écrit:

@malo du Kern a écrit:Nous avons joué à Argad samedi dernier (époque viking= aventure 2h "butin des corbeaux" en 7 tours). Nous avons appliquée cette règle sans malus pour les javeliniers.
Le malus pour les javeliniers à pied (qui était déjà à l'étude) a été redemandé après une autre partie d'Argad! [ANO] et
Bruno qui en a bénéficié, l'aurait demandé. Pourtant c'est un avantage tactique.
Luc et moi ne l'avons pas demandé.

@Patrice a écrit:...après la partie de Lorient. Il faut voir aussi, que le javelot n'a pas de malus contre les cottes de mailles (contrairement à l'arc du haut Moyen Âge)..
Il faut bien un avantage.  Smile Mais le nombre de javelots est limité, d'où un choix tactique.


@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Ils ont trouvé étrange que les cavaliers javeliniers pouvaient tirer en arrière sans pénalité.
Ca semble possible et efficace (chronique de Reginon de Prüm sur la bataille de Jengland) et surtout on admet qu'il peut y avoir des voltes, etc, qui ne sont pas représentées. La règle 1996 demandait d'être face à sa cible pendant le quart du tour de jeu, mais ça complique les choses pour rien. Ceci dit, pour Argad ! [ANO] où on raisonne plus en unités ça peut semble drôle.
Merci.  En simultané pour ceux qui ont l'habitude de l'alterné.


@Patrice a écrit:
@Ehouarn a écrit:Je ne vois pas très bien ce qui justifie le malus -1 quand l'ennemi se rapproche et que les tireurs ont attendus bien patiemment de pouvoir l'assaisonner de leurs projectiles ?
Il n'y a pas de malus ; sauf pour les javeliniers à pied, qui n'ont pas le temps de bien tirer comme ils le font normalement en harcèlement, et qui de plus peuvent tirer aussi en masse depuis les rangs de derrière (ce qui est la meilleure méthode, car le premier rang a intérêt à combattre à la lance).
Le javelinier ne compense pas la charge du cavalier en attendant avec son javelot au sol. Il doit donc tirer car la fuite est mortelle.

Reflexion de David : la prochaine fois, mes piétons auront tous des lances pour piquer en priorité. En mélée, ses A2M venaient d'être tués par lanciers avant d'avoir pu jeté un seul dé. Il disposait aussi des javeliniers qui tenaient en respect un groupe équivalent de lanciers. Il n'a pas réclamé des javeliniers.

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Patrice

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@malo du Kern a écrit:Le javelinier ne compense pas la charge du cavalier en attendant avec son javelot au sol. Il doit donc tirer car la fuite est mortelle.
Il doit surtout ne pas se trouver face à des cavaliers. Les javeliniers, c'est fait pour harceler, et pour soutenir de l'infanterie mieux armée (lanciers). C'est de l'infanterie légère, ça ne peut pas être la composante principale d'une armée.

@malo du Kern a écrit:Reflexion de David : la prochaine fois, mes piétons auront tous des lances pour piquer en priorité.
En haut Moyen Âge, le gros des troupes c'est des rangées de lances. Le reste (haches, javelots) c'est secondaire. Sauf peut-être pour les (anciens) Francs...


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@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Le javelinier ne compense pas la charge du cavalier en attendant avec son javelot au sol. Il doit donc tirer car la fuite est mortelle.
Il doit surtout ne pas se trouver face à des cavaliers. Les javeliniers, c'est fait pour harceler, et pour soutenir de l'infanterie mieux armée (lanciers). C'est de l'infanterie légère, ça ne peut pas être la composante principale d'une armée.
Pourtant tu as cité une réponse du Duc de Bretagne à la menace du roi de France. Il défendait son territoire en vantant la quantité de ses javeliniers. Ils ne devaient pas tous être des cavaliers.



Dernière édition par malo du Kern le Dim 26 Jan 2014 - 0:51, édité 2 fois

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@malo du Kern a écrit:
@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Le javelinier ne compense pas la charge du cavalier en attendant avec son javelot au sol. Il doit donc tirer car la fuite est mortelle.
Il doit surtout ne pas se trouver face à des cavaliers. Les javeliniers, c'est fait pour harceler, et pour soutenir de l'infanterie mieux armée (lanciers). C'est de l'infanterie légère, ça ne peut pas être la composante principale d'une armée.
Pourtant tu as cité une réponse du Duc de Bretagne à la menace du roi de France. Il défendait son territoire en vantant la quantité de ces javeliniers. Ils ne devaient pas tous être des cavaliers.

Ah... Oui... Non, c'était la réponse du roi(telet) Morvan, au IXe siècle, et c'était bien de la cavalerie avec javelots (comme celle des batailles de Ballon et de Jengland quelques années plus tard).


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