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Troupes colo contre guerriers locaux

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1Troupes colo contre guerriers locaux Empty Troupes colo contre guerriers locaux le Mer 4 Déc 2013 - 22:05

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Impossibilité de combattre après un tir de javelot au contact, ça me semble tout à fait logique, car il faut changer d'arme (ce qui ne serait pas le cas par exemple avec un fusil à baïonette, qui permet de tirer à bout portant puis de frapper).
Par contre je maintiendrais peut-être aussi un certain malus au javelot au contact comme énoncé par Patrice ; j'ai en effet trouvé étrange, lors de la partie Soudan, que les javelots mahdistes puissent être aussi efficaces que les fusils des Anglais (compte non tenu d'une certaine malchance aux dés). A moins que j'aie oublié certains bonus ou malus ?
Ou alors faut-il donner un bonus aux armes à feu à bout portant ? Je ne sais pas mais il y a sûrement quelque chose à réfléchir pour davantage de réalisme
Après quelques hésitations pour l'époque pirate / Louis XIV, en principe : même avec une baïonnette, on tire ou on frappe, pas les deux. On a fait un test Soudan avec Bruno avant la partie, ça semblait logique. Normalement, s'il y a de la place, les Anglais en ordre ont le temps de tirer au moins une salve à courte portée (40 cm) contre de la cavalerie, deux contre de l'infanterie, donc pour le tour suivant où les Mahdistes arrivent au contact, c'est la baïonnette. Ou alors, c'est que les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer (comme sur la colline ?) et dans ce cas… c'est le bordel.

Par contre, en ville j'ai accepté de laisser un avantage aux Anglais contre mes Bedjas qui ont déboulé d'un seul coup mais alors que les Anglais étaient immobiles, formés en bon Ordre serré, à attendre sans tirer depuis le tour d'avant.

On rejoint des réflexions précédentes : celui qui est déjà prêt à tirer… peut tirer. Celui qui n'est pas prêt… a au minimum un malus.


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malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit: Normalement, s'il y a de la place, les Anglais en ordre ont le temps de tirer au moins une salve à courte portée (40 cm) contre de la cavalerie, deux contre de l'infanterie, donc pour le tour suivant où les Mahdistes arrivent au contact, c'est la baïonnette. Ou alors, c'est que les Anglais n'ont pas eu le temps de se préparer (comme sur la colline ?) et dans ce cas… c'est le bordel.
Je confirme la manoeuvre. En ligne à 20cm, le carré du Camel corps s'est formé sans pouvoir tirer sur les cavaliers bagarras.
@Patrice a écrit:
Par contre, en ville j'ai accepté de laisser un avantage aux Anglais contre mes Bedjas qui ont déboulé d'un seul coup mais alors que les Anglais étaient immobiles, formés en bon Ordre serré, à attendre sans tirer depuis le tour d'avant.
quel avantage? = le tir des anglais avant contact Question

@Patrice a écrit:On rejoint des réflexions précédentes : celui qui est déjà prêt à tirer… peut tirer. Celui qui n'est pas prêt… a au minimum un malus.
Je vois! Oui, je suis d'accord

Eric avec ses anglais sur la colline a suivi la règle ci dessous
Patrice points-de-regle-lorient a écrit:La possibilité de tirer au contact pour toute arme (à condition de n'avoir pas déjà tiré au tour précédent, et de n'avoir pas été au contact d'un ennemi au début du tour).
cf.
http://argad.1fr1.net/t802-points-de-regle-lorient-16-17-novembre#7000
Mais on a oublié de refuser ce tir avant contact car la camel Corps avait bougé le tour précédent.
Malgré ce bordel, on leur a laissé cet avantage, ils ont été débordés.
D'accord dans ce cas là, on leur laisse le choix entre tir avant contact(malus -1) ou mêlée

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

3Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Mer 4 Déc 2013 - 23:46

Patrice

Patrice
Admin
...et je vous rappelle joyeusement que dans les années 1880, il ne s'agit pas encore d'un fusil à chargeur et à verrou, mais du Martini-Henry ; qui, bien que rayé, se charge au coup par coup.

A l'exercice, c'est sûrement rapide ; mais dans le stress et la panique devant un ennemi tout proche qui leur fonce dessus pour les égorger, si les gens n'ont pas eu le temps de se former en ordre comme on leur a appris à la caserne, je demande à voir...


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4Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Jeu 5 Déc 2013 - 0:20

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Heu, j'ai tout lu mais je ne comprends pas vraiment où certains veulent en venir...

Alors je vais vous dire ce que j'ai cru comprendre, et vous me reprenez si c'est pas ça.

Bon, déjà : tir avant contact : en fin de phase mouvement, des troupes arrivent au contact les unes des autres, elles ont des armes de tir (javelot, fusil...). On considère donc que malgré le contact, elles peuvent tirer, en phase "tir", parce qu'elles n'étaient pas considérées en mêlée auparavant.
Par contre, lors de la phase "combat" qui s'ensuit, que peuvent-elles faire au juste ? J'ai cru comprendre que le combat leur était impossible, c'est bien ça ?

Autre chose : on considère que des javeliniers peuvent tirer même après s'être déplacés, ce que des archers ou arbalétriers ne peuvent faire ; OK.
Mais en ce qui concerne les armes à feu : il ne me paraît pas absurde qu'une troupe équipée d'armes à feu puisse, arrivant au contact (donc en ayant bougé) lâcher des tirs meurtriers sur l'adversaire, et sans malus particulier, avant de passer à autre chose (quitte à ce que cette action les dispense de tout combat pour le même tour). Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

Enfin, (il me semble avoir lu ça quelque part) les troupes qui combleraient les rangs après la phase tir, parce que leur copain qui arrivait au contact a été dessoudé par un tir, et qui pourraient donc frapper en phase combat du même tour, ça me semble bizarre comme idée, non ? (surtout si le gars qui a tiré ne peut pas répliquer). Personnellement je me dis qu'après la fin de la phase mouvement, plus personne n'a lieu de bouger ; et que les attaquants combleront les "vides" au tour suivant.

Mais, bon :
- J'ai peut-être pas tout pigé ;
- Je ne sais pas si je sis bien clair ;
- Vous avez peut-être des arguments qui contreront les miens ;
- Il est tard, faut que je rentre.


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5Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 16:23

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:en fin de phase mouvement, des troupes arrivent au contact les unes des autres, elles ont des armes de tir (javelot, fusil...). On considère donc que malgré le contact, elles peuvent tirer, en phase "tir", parce qu'elles n'étaient pas considérées en mêlée auparavant.
Par contre, lors de la phase "combat" qui s'ensuit, que peuvent-elles faire au juste ? J'ai cru comprendre que le combat leur était impossible, c'est bien ça ?
Pour simplifier le problème, j'avais unifié le « tir avant contact » et le « tir au contact », vu que la différence n'était pas évidente et qu'il s'agit toujours de tirs dans les derniers mètres de la course. La suggestion actuellement en cours c'est donc qu'il ne s'agit plus vraiment de la phase tir, mais que c'est la première frappe de la phase mêlée (le jet d'une arme de très près étant considéré plus long que les armes longues). Donc il ne peut y avoir d'autre frappe en mêlée.

J'ajoute que j'ai été surpris que ça pose problème en Soudan (mais peut-être justement parce que les interprétations sont encore hésitantes). Lors des tests Soudan avec Bruno, on s'était à peine posés la question, il nous semblait évident qu'arrivant au contact le tir n'avait plus d'intérêt.
Si on veut vraiment compter (puisqu'on m'y oblige…), un Mahdiste cavalier ou chamelier frappant avec son sabre tue un piéton anglais classe 3 sur 3-4-5-6 au dé, pourquoi il tirerait au contact ? juste pour frapper avant la baïonnette ?

@Eric de Gleievec a écrit:en ce qui concerne les armes à feu : il ne me paraît pas absurde qu'une troupe équipée d'armes à feu puisse, arrivant au contact (donc en ayant bougé) lâcher des tirs meurtriers sur l'adversaire, et sans malus particulier, avant de passer à autre chose (quitte à ce que cette action les dispense de tout combat pour le même tour)
Dans les tableaux de la version actuelle :
- les mousquets et fusils doivent être immobiles pour tirer ; y compris fin XIXe, où les troupes à l'européenne n'étaient pas entraînées à faire autrement.
- les carabines courtes, tromblons etc, peuvent tirer en mouvement avec malus -1, ou tirer au contact sans malus mouvement ni malus terrain ; ce qu'on fait les hommes de main d'Ehouarn en ville.

@Eric de Gleievec a écrit:Enfin, (il me semble avoir lu ça quelque part) les troupes qui combleraient les rangs après la phase tir, parce que leur copain qui arrivait au contact a été dessoudé par un tir, et qui pourraient donc frapper en phase combat du même tour, ça me semble bizarre comme idée, non ? (surtout si le gars qui a tiré ne peut pas répliquer). Personnellement je me dis qu'après la fin de la phase mouvement, plus personne n'a lieu de bouger ; et que les attaquants combleront les "vides" au tour suivant.
Effectivement : combler les vides est une interprétation, ce serait donc une nouvelle sous-règle optionnelle causée par la règle optionnelle du tir au contact. Il me semble qu'il faut traiter chaque chose à la fois, et avoir une règle de tir au contact très simple et bien bétonnée avant d'aller chercher encore autre chose. Qui peut aussi se discuter longtemps, car on pourrait aussi demander que ceux qui veulent combler les vides fassent un jet de risque pour savoir s'ils heurtent le cadavre du cheval en train de tomber devant eux...


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6Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 20:40

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Merci pour les éclaircissements ! Maintenant je vais développer tout ceci, mais en dehors du contexte historique du titre, plutôt en tentant de dégager des généralités.

- Oui, tout à fait d'accord avec le second point, rien à redire. Effectivement, le tir (généralement, de rafale) en mouvement*, c'est plutôt une nouveauté de la seconde guerre mondiale (même si je pense que ce genre d'assaut a déjà été utilisé durant la grande guerre, avec les Chauchat par exemple). Donc on laisse tomber l'idée pour les périodes plus anciennes, y compris pour la période coloniale.

Par contre, pour les combats modernes (donc à partir des années 20-30 ? Et je ne vous cause même pas des projets Z et autres post apocalyptique !) il faudrait prévoir cette possibilité de tirer en se déplaçant. Ou tout simplement, adapter la règle propre aux tromblons et carabines courtes, aux FM, PM, Kalash et tout le toutim.

Et effectivement, en "Ancien régime", je pense que cette règle de tir avec malus de -1 (y compris pour des troupes légères, dragons démontés, infanterie légère etc) est parfaitement adaptée aux armes désignées, et n'a pas lieu d'être adaptée à d'autres armes.

- Troisième point : de fait, je pense qu'il faut déjà être bien clairs sur le tir avant/au contact, avant de réfléchir si les unités peuvent combler les rangs. Selon moi, cette notion de "remplissage" des rangs est indissociable de la possibilité ou non de frapper en mêlée après avoir tiré.
Donc, on va développer ceci un peu plus tard, et en d'autres lieux (c-à-d sur un autre sujet). Je vois déjà ce que je vais proposer pour la possibilité de tirs au contact suivis d'un combat, je pense que ça doit être possible mais très restrictif. On en recausera bientôt.

- Si j'ai gardé le premier point pour la fin, c'est que c'est justement celui-ci qui me pose le plus de soucis ; mais ça rejoint très exactement le point que je voulais développer bientôt, et que j'annonçais dans mon analyse du second point.
Donc Patrice, si je te suis bien : un tir au contact serait l'équivalent d'un combat, et donc exclurait la possibilité de faire les deux. Oui, c'est assez satisfaisant comme réponse... mais je pense qu'on peut trouver plusieurs exemples historiques d'unités ayant un entraînement spécial permettant un combat aussitôt après un tir (p.e., la légion romaine qui arrivant au contact, balance ses pilums et quelques secondes plus tard frappe avec le glaive). Donc c'est à discuter, mais il va de soi que ce type d'exception ne doit pas devenir une généralité ; rester liée à un entraînement particulier, basé sur un exemple historique ; et bien sûr, avoir un coût (à discuter) en points de budget ! De la sorte, on évitera les discussions oiseuses autour de la table, le joueur prétendant tirer et combattre, se voyant répondre que s'il n'a pas "acheté" en points de budget l'entraînement adéquat, il sera incapable de le faire.

Bon, voilà. En clair on est quand même plutôt d'accord. C'est rassurant.
Si je dois faire la synthèse : je dirais que le point restant à éclaircir, concernant le tir au contact, est : s'agit-il en fait d'une action de la phase "tir", ou d'une action de la phase "combat" ?
Et pour le tir/déplacement : adapter la règle propre aux armes courtes "ancien régime", à certaines armes modernes.

*Pour l'infanterie s'entend, mais je sais qu'il existe déjà une règle pour les tirs en mouvement concernant la cavalerie. On en reparlera peut-être pour la période "armes à feu". Mais plus tard, promis.


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7Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 22:02

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Effectivement, le tir (généralement, de rafale) en mouvement*, c'est plutôt une nouveauté de la seconde guerre mondiale (même si je pense que ce genre d'assaut a déjà été utilisé durant la grande guerre, avec les Chauchat par exemple). Donc on laisse tomber l'idée pour les périodes plus anciennes, y compris pour la période coloniale.
Par contre, pour les combats modernes (donc à partir des années 20-30 ? Et je ne vous cause même pas des projets Z et autres post apocalyptique !) il faudrait prévoir cette possibilité de tirer en se déplaçant. Ou tout simplement, adapter la règle propre aux tromblons et carabines courtes, aux FM, PM, Kalash et tout le toutim.
Et effectivement, en "Ancien régime", je pense que cette règle de tir avec malus de -1 (y compris pour des troupes légères, dragons démontés, infanterie légère etc) est parfaitement adaptée aux armes désignées, et n'a pas lieu d'être adaptée à d'autres armes
Oui c'est bien ce que je dis. Ca serait la même règle. Les fusils XXe siècle peuvent assez facilement tirer de près.
Autant que possible, la même règle partout, adaptée si besoin. C'est pour ça que le ribaudequin XVe, le tromblon XVIIe-XVIIIe, et les FM et mitrailleuses, ont tous le système « 2 dés rouges + x dés blancs ».

@Eric de Gleievec a écrit:Si j'ai gardé le premier point pour la fin, c'est que c'est justement celui-ci qui me pose le plus de soucis ; mais ça rejoint très exactement le point que je voulais développer bientôt, et que j'annonçais dans mon analyse du second point. Donc Patrice, si je te suis bien : un tir au contact serait l'équivalent d'un combat, et donc exclurait la possibilité de faire les deux(…) le point restant à éclaircir, concernant le tir au contact, est : s'agit-il en fait d'une action de la phase "tir", ou d'une action de la phase "combat" ?
Pendant un moment j'ai tenté désespérément de dissocier les deux (le tir un peu avant le contact, et le tir juste au contact). Ca partait sans doute de l'idée que le cavalier breton IXe siècle (tropisme régional Cool  ) tirait presque au contact sans jamais frapper, et que d'autres tiraient de plus loin…
Mais c'est pas facile à expliquer aux gens, vu que ça se passe dans le même tour de jeu ; et surtout, ça oblige à deux longs § différents dans la règle pour un truc qui finalement est presque le même.
Donc… mieux vaut les fusionner ? Et si ça survient après les tirs, ça ôte la tentation de demander de pouvoir tirer par-dessus les juste morts, parce que ça on va l'avoir aussi…

@Eric de Gleievec a écrit: je pense qu'on peut trouver plusieurs exemples historiques d'unités ayant un entraînement spécial permettant un combat aussitôt après un tir (p.e., la légion romaine qui arrivant au contact, balance ses pilums et quelques secondes plus tard frappe avec le glaive). Donc c'est à discuter, mais il va de soi que ce type d'exception ne doit pas devenir une généralité ; rester liée à un entraînement particulier, basé sur un exemple historique ; et bien sûr, avoir un coût (à discuter) en points de budget
Sur le fond, oui éventuellement… Mais on va résister sur tous les cas particuliers. What a Face 
Le légionnaire romain, il jette son pilum et il tire son glaive. OK. est-ce qu'il frappe aussitôt, ou est-ce qu'il reçoit d'abord le coup de l'ennemi protégé par son mur de boucliers, et qu'il frappe au tour suivant ? Warlord Games fait des figurines de Gaulois qui sautent à pieds joints contre les boucliers… à voir...

@Eric de Gleievec a écrit:Et pour le tir/déplacement : adapter la règle propre aux armes courtes "ancien régime", à certaines armes modernes
Oui c'est bien la même… sauf qu'en moderne en plus il peut y avoir autre chose : la possibilité de tir de couverture pour « faire baisser la tête à l'ennemi » (ce qui à mon avis, malgré le cinéma, ne se fait guère aux époques anciennes). Et aussi - comme ça se fait dans les conflits récents - arroser au pif en courant en tenant son Uzi à bout de bras au-dessus de la tête (…et que "la mire ne s'y adressoit point" comme on disait au XVIe siècle). Là c'est au moins un -2 au dé… A creuser. Chaque chose en son temps.



Dernière édition par Patrice le Sam 7 Déc 2013 - 22:31, édité 1 fois


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8Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 22:30

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Bon, voilà, on tombe d'accord sur tout... sauf justement, sur le cas illustré par le légionnaire romain (et qui doit pouvoir s'appliquer historiquement à d'autres troupes).

Parce que là, tu parles de "protégé par son mur de boucliers", et je suis d'accord. Mais "mur de bouclier", ça veut dire qu'il n'a pas bougé. Pour ma part j'évoquais le légionnaire chargeant ; c'était justement le truc, le lâcher de pilum ou plus tardivement, de dards, puis l'attaque au glaive (très vite dégainé) aussitôt.

Je comprends mal ton "Mais on va résister sur tous les cas particuliers". Il n'est en fait pas question de faire du cas par cas (parce que là oui, ça deviendrait très lourdingue !), mais plutôt de trouver une règle optionnelle, qui pourrait aussi bien s'appliquer à des Romains balançant une volée de pilums, puis dégainant et frappant, qu'à des soldats modernes tirant une rafale avant d'attaquer à la baïonette (et on doit pouvoir trouver encore d'autres exemples). Bref, attaque ou défense, envisager le cas des tirs immédiatement suivis d'une possibilité de corps à corps.

Je pense que la première chose à faire, serait de donner un nom à cette possibilité d'affrontement ; puis, il faudra étudier quels types de troupes peuvent historiquement faire usage de cette règle ; comment la finaliser en termes de jeu (malus au combat si on a déjà tiré dans le même tour par exemple ?) et aussi, définir son coût en points de budget, de façon qu'en plein milieu de partie un joueur n'aille pas sortir "Hé mais mes mecs, là, ils ont balancé leur javelot mais maintenant ils ont le droit de frapper, je le sais je l'ai vu faire l'an dernier à la convention des empaffeurs de drosophiles de Plounevez Moedec !"
Bref, pour en faire usage il faudrait déjà l'avoir achetée.

Donc je propose qu'on essaie d'avancer juste sur ce point, puisque sur les autres il semble qu'on soit d'accord. Si jamais nous ne trouvons aucun terrain d'entente, tant pis, ça restera une règle optionnelle "locale" qu'on ne pourra pas prétendre appliquer lors de rencontres "officielles".

Et pour l'histoire de combler les rangs... effectivement, reparlons-en lorsque déjà ce point-ci sera traité et que nous aurons trouvé un accord.

Est-ce que ça convient à tout le monde ?


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9Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 22:40

Patrice

Patrice
Admin
Je vois que j'ai bien à faire à Gaius le Romain...

Pour certaines troupes (dont les Romains et Britto-Romains) ils peuvent bouger en mur de boucliers (en fait, en tortue pour les Romains).

Pour la possibilité tir + frappe, ça peut toujours être discuté, comme je disais, c'est juste un nouveau cas à part. Donc ma prudence se justifie par la prudence... optionnelle.

C'est bien une nouvelle sous-règle optionnelle... puisqu'elle dépend aussi de la possiblité d'une règle déjà bétonnée sur le tir au contact pour tout le monde... autant valable pour les Saxons, les Mahdistes, et les Romains...


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10Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 22:57

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Bah oui, le tir au contact pour tout le monde, ça me semble tout à fait clair et logique (même si pour certaines troupes, ça risque d'être suicidaire, mais après c'est au joueur de choisir sa tactique.)

Attendu que certaines armes ne sont peut-être pas adaptées au tir au contact ; je pense tout particulièrement aux frondes, comment vois-tu cela ?


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11Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Sam 7 Déc 2013 - 23:56

Patrice

Patrice
Admin
Hé ben...

...si on applique le truc comme quoi c'est simplement un tir différé pour ceux qui n'ont pas tiré au tour précédent... on a au moins un exemple... « historique » que ça marche de près... Laughing Laughing Laughing 

http://www.ina.fr/notice/voir/I04289392


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12Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Dim 8 Déc 2013 - 12:35

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Là je m'incline. Total respect.
Et ça coûte combien de points de budget pour intégrer ce personnage "historique" dans une troupe ?

Trêve de plaisanterie ; maintenant qu'on voit un peu mieux où l'on va, je fais cette proposition : je rédige un premier jet de la règle optionnelle, de façon concise et cohérente ; je te la soumets, tu corriges ce qu'il faut ; et on intègre ça dans le sujet adéquat.

Troupes colo contre guerriers locaux 109910 Troupes colo contre guerriers locaux 3703844895 


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13Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Dim 8 Déc 2013 - 19:03

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Et ça coûte combien de points de budget pour intégrer ce personnage "historique" dans une troupe ?
Il me semble que pour un tel héros classe 6, la règle 1996 donnait 10 fois la classe (60 pts).
Maintenant, je me contenterais peut-être du carré de la classe (36 pts) ; et avec un bonus de tireur d'élite.
A tester.
Il est contemporain de la campagne mi-XIVe qui a commencé cet été… Twisted Evil 

@Eric de Gleievec a écrit:Trêve de plaisanterie ; maintenant qu'on voit un peu mieux où l'on va, je fais cette proposition : je rédige un premier jet de la règle optionnelle, de façon concise et cohérente
Il y a déjà plusieurs versions plus ou moins brouillonneuses qui existent ça et là ; une de plus permettra de faire la moyenne. Cool


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14Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Dim 8 Déc 2013 - 20:58

malo du Kern

malo du Kern
@Eric de Gleievec a écrit:

Et pour l'histoire de combler les rangs... effectivement, reparlons-en lorsque déjà ce point-ci sera traité et que nous aurons trouvé un accord.

Est-ce que ça convient à tout le monde ?
Bonsoir Eric,
A ce sujet, il y a déjà un post ici
http://argad.1fr1.net/t841-suggestions-recentes#7355
Rappel simplement ta suggestion dans ce post en rappelant ce post pour le contexte.
Sinon comment va t'on suivre une règle optionnelle sur X post Question
Pour l'instant j'ai pas compris si c'est un refus, ou une exception sur des capacités historiques officielle comme tu le dis:?:
S'il y avait un manuel officiel de la meilleur façon de combattre, a coté de Thierry de joinville, il y a Bertrand du Guesclin qui n'a pas demandé la permission pour harceler les anglais à sa manière.
Dans toute époque, il y en a qui innovent avec succes.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

15Troupes colo contre guerriers locaux Empty juste pour frapper avant ou en même temps le Dim 8 Déc 2013 - 21:14

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:
J'ajoute que j'ai été surpris que ça pose problème en Soudan (mais peut-être justement parce que les interprétations sont encore hésitantes). Lors des tests Soudan avec Bruno, on s'était à peine posés la question, il nous semblait évident qu'arrivant au contact le tir n'avait plus d'intérêt.
Si on veut vraiment compter (puisqu'on m'y oblige…), un Mahdiste cavalier ou chamelier frappant avec son sabre tue un piéton anglais classe 3 sur 3-4-5-6 au dé, pourquoi il tirerait au contact ? juste pour frapper avant la baïonnette ?
Denis calcule plus vite que moi. On était d'accord que le premier rang de javelinier allait être soumis à un tir avant contact. Pour ne perdre trop d'effectif pour rien, nous les avons fait tirer comme il en avait le droit sans malus.
De part et d'autre, il y avait la même probabilité.
Ensuite ceux qui allaient raté leur tir n'auraient pas à faire une mêlée.
Ceux qui le réussissait n'étaient pas obligé d'aller au contact du second rang.
Ceux qui étaient touchés seraient remplacés par le second rang.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

16Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 12:11

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit:Denis calcule plus vite que moi

C'est surtout qu'il a bien l'habitude de l'effet des tirs (on ne peut pas jouer à Argad en calculant tout avant d'agir, c'est impossible).

@malo du Kern a écrit:On était d'accord que le premier rang de javelinier allait être soumis à un tir avant contact. Pour ne perdre trop d'effectif pour rien, nous les avons fait tirer comme il en avait le droit sans malus.
De part et d'autre, il y avait la même probabilité.
Ensuite ceux qui allaient raté leur tir n'auraient pas à faire une mêlée

Oui. Il aurait été tout aussi simple de faire une mêlée, baïonnettes contre cavaliers.

@malo du Kern a écrit:Ceux qui le réussissait n'étaient pas obligé d'aller au contact du second rang

Même s'ils le font, la règle d'avance après mêlée ne permet plus au second rang de les frapper (puisque la phase de mêlée est finie).
Par contre, à d'autres époques, un second et troisième rang en ordre serré avec lances, hallebardes etc, aurait pu frapper en mêlée (en phase mêlée).

@malo du Kern a écrit:Ceux qui étaient touchés seraient remplacés par le second rang

C'est une interprétation… qui semble très fortement sous-optionnelle… et que je me garderai de suggérer pour l'instant…


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17Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 13:46

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:On était d'accord que le premier rang de javelinier allait être soumis à un tir avant contact. Pour ne perdre trop d'effectif pour rien, nous les avons fait tirer comme il en avait le droit sans malus.
De part et d'autre, il y avait la même probabilité.
Ensuite ceux qui allaient raté leur tir n'auraient pas à faire une mêlée

Oui. Il aurait été tout aussi simple de faire une mêlée, baïonnettes contre cavaliers.
12 fusiliers anglais allaient tirer sur 2 rangs de 4 cavaliers mahdistes.
On a parié qu'il tireraient : 12 tirs*1/3=4 cavaliers morts
Donc tout le premier rang des 4 cavaliers mahdistes devaient mourir. Ils n'auraient jamais pu être en mêlée.
Et il fallait que ces 4 cavaliers mahdistes tirent pour tuer un anglais 4*1/3, voir 2 avec de la chance. Il y avaient aussi 2 archers mahdistes : 2*1/6 à plus de 10cm. total : 5/3 de tirs réussis.
Ensuite le second rang arrivant en mêlée allait tuer 4*2/3 anglais soit presque 3 anglais.
Les mahdistes devaient tuer au moins 4 anglais par tour, ce qui correspond à ce que tuaient les anglais.
En 3 ou 4 tours les mahdistes plus nombreux devaient gagner.
Ce que Denis et moi avons compris intuitivement.
Le carré a permis aux anglais de réduire la surface du front, ne permettant qu'une attaque par rang de 4 cavaliers.
Le relief et le carré ne permettaient pas de présenter en un tour 18 cavaliers tirant leur javelots à 10 cm.
Sans la mélée du second rang, Les anglais tuaient 4 cavaliers par tour( puis 10:4, 8: 3, 7:3, 5:2,4:1, 3:2 les mahdiste presque 2 anglais( puis 14:2, 11:2, 8:2, 6:1, 4:2, 3:1.
Avec 4 javeliniers contre 4 fusiliers, les javeliniers pouvaient perdre un homme au tir. Mais en mélée 3 cavaliers*2/3 favorisaient pour eux la mélée.
Idem pour les anglais.
Cela se serait terminé par une mêlée à 4 contre 4 avec arme demi-longue.+ 2 cavaliers archers
Donc sans cette règle ajoutée par Denis, la victoire n'étaient pas acquises aux plus nombreux.

En plaine, une caracole des 18 lanciers autour du carré auraient été choisie avant la mêlée finale: 18*1/3=6 anglais tués par tour contre 4 mahdiste tués)

Dans les 2 films (4 plumes), le carré a toujours perdu par un assaut frontal du plus grand nombre de mahdistes ( les morts étaient remplacés)
Avec une mitrailleuse, les morts auraient fini par faire une masse faisant obstacle à la progression tout en offrant un couvert
Ce couvert aurait été propice à un débordement sur un des cotés.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

18Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 20:40

Bruno

Bruno
Je note quelques invraisemblances dans ta théorie
1 : il n'y avait pas de cavalier avec des arc au Soudan ....
2 : le film 4 plumes n'est pas une référence historique ...
3 : ce n'est qu'en jeu de figurines avec des dés (résultats aléatoires) qui ne reflète pas la réalité dans l'espace et le temps ....Surprised)
4 : la caracole c'est au XVII pendant la guerre de trente ans !

19Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 20:58

Patrice

Patrice
Admin
Tout ça confirme les suggestions déjà faites.

Les Anglais tirent dans le tour précédant le contact ; ou, s'ils ne l'ont pas fait et s'ils étaient déjà prêts et bien en ordre, dans le tour de contact. Ils abattent la plupart (ou tous) du premier rang ennemi. Les autres ne peuvent pas remplacer, car le tour est fini.

Au tour suivant, les autres Mahdistes qui étaient derrière arrivent au contact. Les Anglais ne peuvent plus tirer car la succession est trop rapide (fusil Martini chargé au coup par coup), il doivent accepter le combat à la baïonnette.

Avec des fusils à verrou (fin de campagne 1898) ils pourraient peut-être tirer quand même, mais justement à la fin de la campagne les Mahdistes ont été balayés.


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

20Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 22:23

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Oui, énoncé comme ça, ça semble beaucoup plus raisonnable.

J'ai juste besoin d'une précision sur le fait de ne pouvoir tirer que s'ils n'ont pas déjà tiré dans le tour précédent le contact. Cela rejoint le souci d'avoir le temps de rechargement suffisant, si j'ai bien compris ? (C'est à dire, SI ils avaient tiré au tour précédent à la fin de la phase de mouvement, et sans avoir bougé bien sûr, on admet qu'ils n'ont pas assez de marge pour recharger l'arme et retirer au tour suivant, parce que l'ennemi leur est tombé dessus avant d'avoir fait un mouvement complet, c'est bien ça ?)

Et ceux qui ont tiré dans le tour précédant le contact, peuvent toujours combattre avec l'arme de leur choix (en l'occurrence la baïonette) lors du contact, j'ai toujours bon ?

Et bien sûr, les javeliniers qui auraient décidé de balancer leurs javelots juste avant le contact, n'auraient pas de possibilité de combattre en mêlée dans le même tour, quel que soit le résultat de leur tir, on est toujours d'accord ?

Je crois qu'en fait, j'ai un don inné pour comprendre des choses simples.
Et que depuis 3 semaines on a bien compliqué les choses de façon parfaitement superflue  Troupes colo contre guerriers locaux 563528


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

21Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Lun 9 Déc 2013 - 23:15

Patrice

Patrice
Admin
Hé ben c'est qu'en fait, en grande partie, ça a déjà été discuté ; donc il y avait déjà un acquis dans les têtes - mais sans décision.

Oui c'est bien ça. Ils tirent au coup d'avant ; ou s'ils ne l'ont pas fait mais s'ils étaient déjà prêts, et qu'ils voient l'ennemi approcher depuis le début du tour, ils tirent peu avant le contact (au lieu de frapper). S'ils ont tiré au tour précédent, ils peuvent taper. Les javeliniers qui tirent, ne frappent pas.

Pour les fusils à verrou et autres armes plus récentes, on verra après. Sachant qu'il y a déjà une jurisprudence : le revolver tire deux fois par tour ; ou une fois seulement s'il tire au contact, ce qu'il peut faire quelles que soient les circonstances (tant que le gars a une main de libre).


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22Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Mar 10 Déc 2013 - 19:46

malo du Kern

malo du Kern
@Bruno a écrit:Je note quelques invraisemblances dans ta théorie
1 : il n'y avait pas de cavalier avec des arc au Soudan ....
2 : le film 4 plumes n'est pas une référence historique ...
3 : ce n'est qu'en jeu de figurines avec des dés (résultats aléatoires) qui ne reflète pas la réalité dans l'espace et le temps ....Surprised)
4 : la caracole c'est au XVII pendant la guerre de trente ans !
Bonsoir Bruno,
merci pour tes tableaux
1-2 cavaliers archers andalous
2-Certe
3-Certains cherchent une cohérence historique
4-la caracole était employée par les amérindiens en autre

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

23Troupes colo contre guerriers locaux Empty Re: Troupes colo contre guerriers locaux le Mar 10 Déc 2013 - 19:52

malo du Kern

malo du Kern
@Eric de Gleievec a écrit:Oui, énoncé comme ça, ça semble beaucoup plus raisonnable.

J'ai juste besoin d'une précision sur le fait de ne pouvoir tirer que s'ils n'ont pas déjà tiré dans le tour précédent le contact.
Oui el il ne faut pas avoir bouger au tour précédent
Cas rare( sans la seconde règle), s'il n'y a pas de mêlée à la fin du tour, ils peuvent recommencer le tir avant contact au tour suivant.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

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