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Les mouvements de la cavalerie

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1Les mouvements de la cavalerie Empty Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 11:53

Dids

Dids
Autre sujet de discussion : les mouvements des figurines à cheval

Sur plusieurs escarmouches, il est arrivé que des cavaliers avancent rapidement selon un mouvement de "charge" au contact de piétons, puis engagent un corps à corps et restent ensuite au contact sans bouger au tour suivant.

Peut-on envisager les modifications suivantes (je parle d'expérience en matière de charge et de réception de charge par des piétons, surtout mon nez...) :

1) Charge = le bonus de la cavalerie contre les piétons est acquis si le cavalier a fait un mouvement de charge d'au moins la moitié de son mouvement et ne traverse pas de terrain difficile (pas de dé de lenteur au cours du déplacement)

2) Élan = après ce mouvement de charge, au tour suivant le cavalier doit se déplacer encore d'au moins la moitié de son potentiel de mouvement à cause de l'élan pris.

3) Percée = si après un contact contre un adversaire au corps à corps, l'adversaire est éliminé ET que le cavalier n'a pas bougé de son maximum alors il peut engager un autre combattant situé dans sa ligne de charge durant le même tour en avançant d'un socle. Donc possibilité qu'une charge puisse mettre hors de combat plusieurs adversaires dans le même tour.

4) Contact simple = Si le joueur qui commande le cavalier souhaite rester sur place au contact avec son adversaire alors il se déplace normalement mais ne bénéficie pas du bonus de charge et ne peut effectuer de percée

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2Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 13:29

Patrice

Patrice
Admin
1) C'est quasiment déjà ça dans la règle (depuis 1996) :
– Un cavalier a un bonus +1 contre piéton en terrain facile, sans charger. La « charge » de cavalier lui donne un +1 supplémentaire.
– On ne peut pas charger en terrain difficile ou très difficile (et oui, on peut le redire plus explicitement).
– Il faut une petite distance minimum en fin de charge mais elle n'est pas donnée précisément. Si la distance semble trop courte, on lance deux dés, si la distance est inférieure aux deux dés cm ce n'est pas une « charge » (il n'y a pas de bonus charge).

2) Quelle différence avec la question suivante (3) ? S'il contacte l'ennemi, c'est la question suivante (3) ; s'il ne le contacte pas, pas besoin de tenir compte de la charge.

3) Oui, ça a déjà été suggéré, ça ne me choque pas.
Il y a une autre suggestion qui traîne depuis un bout de temps, c'est que le reliquat d'un premier jet de dé puisse être utilisé contre un second adversaire. C'est un cas rare mais exemple : le cavalier fait 6 au dé, +1 de cavalier contre piéton +1 de bonus de charge = 8 ; contre des piétons classe 3, il lui suffit d'un 4 pour tuer le premier, le reliquat (8-4=4) lui permettrait de tuer un deuxième sans relancer le dé.
Ou alors, permettre au cavalier de relancer le dé contre un deuxième adversaire, sans que celui-ci puisse riposter (car bousculé et surpris par la mort du premier).

4) ? S'il est déjà au contact de son adversaire et que celui-ci est encore vivant, c'est qu'on arrive au tour suivant. Donc le bonus de charge ne compte plus.


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3Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 16:30

Dids

Dids
4) ? S'il est déjà au contact de son adversaire et que celui-ci est encore vivant, c'est qu'on arrive au tour suivant. Donc le bonus de charge ne compte plus.

Sauf que si le cavalier a chargé son cheval ne va pas s'arrêter d'un coup...il va continuer quelque soit le résultat du combat : Que son adversaire soit éliminé ou pas...



Dernière édition par Dids le Dim 24 Mar 2013 - 16:56, édité 1 fois

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4Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 16:53

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:
4) ? S'il est déjà au contact de son adversaire et que celui-ci est encore vivant, c'est qu'on arrive au tour suivant. Donc le bonus de charge ne compte plus.
Sauf que si le cavalier a chargé son cheval ne va pas s'arrêter d'un coup...il va continuer quelque soit le résultat du combat.
Ah oui, tu voulais dire, si on admet l'obligation de « percée » en cas de victoire après la charge ; celui qui ne souhaite pas être obligé de « percer » n'a qu'à pas se déclarer « en charge ». Oui c'est évident…

La percée devrait même être permise (ou plutôt obligée) quand on charge des ennemis qui ne sont pas en rangs serrés. Même si on ne parvient pas à le tuer, on passe quand même de l'autre côté à cause de la vitesse… (exemple notable de deux lignes de cavaliers qui se chargent mutuellement…) Les mouvements de la cavalerie 109910 Les mouvements de la cavalerie 109910


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malo du Kern

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L'objectif d'une charge est de profiter d'un mur (bouclier + cheval) pour bousculer l'ennemi et effectuer une percée.
Donc une charge n'existe qu'avec au moins 3 cavaliers ( pour faire la pointe du V)
@Patrice a écrit:1) C'est quasiment déjà ça dans la règle (depuis 1996) :
– Un cavalier a un bonus +1 contre piéton en terrain facile, sans charger. La « charge » de cavalier lui donne un +1 supplémentaire.
– On ne peut pas charger en terrain difficile ou très difficile (et oui, on peut le redire plus explicitement).
– Il faut une petite distance minimum en fin de charge mais elle n'est pas donnée précisément. Si la distance semble trop courte, on lance deux dés, si la distance est inférieure aux deux dés cm ce n'est pas une « charge » (il n'y a pas de bonus charge).
On joue toujours la distance minimale de charge avant impact dont tu parles.
Mais la petite distance minimum en fin de charge (pour arrêter l'élan) n'a pas été jouée quand tes piétons ont été chargé par Octavius au pied de la palissade du fort à Lorient. Il faut l'introduire comme le demande Dids en (2)

@Patrice a écrit:2) Quelle différence avec la question suivante (3) ? S'il contacte l'ennemi, c'est la question suivante (3) ; s'il ne le contacte pas, pas besoin de tenir compte de la charge.
Dans cette phrase, Dids parle de l'élan suite à une percé réussie : il n'y a plus d'adversaire vivant devant. On ne peut faire demi-tour comme le faisait Octavius devant mes saxons pour charger à nouveau. Donc l'élan l'oblige à faire un mouvement dans la même direction au tour suivant.
@Patrice a écrit:3) Oui, ça a déjà été suggéré, ça ne me choque pas.
Il y a une autre suggestion qui traîne depuis un bout de temps, c'est que le reliquat d'un premier jet de dé puisse être utilisé contre un second adversaire. C'est un cas rare mais exemple : le cavalier fait 6 au dé, +1 de cavalier contre piéton +1 de bonus de charge = 8 ; contre des piétons classe 3, il lui suffit d'un 4 pour tuer le premier, le reliquat (8-4=4) lui permettrait de tuer un deuxième sans relancer le dé.
Ou alors, permettre au cavalier de relancer le dé contre un deuxième adversaire, sans que celui-ci puisse riposter (car bousculé et surpris par la mort du premier).
Je préfère sur le même jet utiliser le reliquat. Une lance embroche un second adverse ou le fait reculer.
Sinon on rejouerait un autre dé, donc une autre arme (pour bousculer) comme la frappe de bouclier ou la masse du cheval. Il n'y a de percée effective que s'il n'y a pas d'adversaire devant en fin de tour. Et alors on oblige le cavalier à continuer tout droit comme dit en (2).
@Patrice a écrit:4) ? S'il est déjà au contact de son adversaire et que celui-ci est encore vivant, c'est qu'on arrive au tour suivant. Donc le bonus de charge ne compte plus.
Dids n'a pas évoqué ce 5eme cas : la percée a échouée involontairement comme Arthur devant les saxons à Rennes.
Actuellement il n'y a pas de pénalité à la charge.
Face à un mur de lance comme à Rennes, on pourrait considérer que la charge vire sur la droite ou la gauche, ce qui permet de percer plus facilement.
Si la cavalerie persiste à foncer tout droit alors ce n'est pas une charge à moins qu'un tour de magie ne provoque une débandade des fantassins.

@Dids a écrit:
Sauf que si le cavalier a chargé son cheval ne va pas s'arrêter d'un coup...il va continuer quelque soit le résultat du combat.
Je viens de voir cette réponse de Dids.
Si les cavaliers virent, ils pourront dans leur élan poursuivre la charge le long de la ligne ennemie.
Comme à Rennes, ce n'est pas une charge. Les cavaliers affrontent simplement en mêlée.
En fait si la percée échoue, c'est que les chevaux ont refusé ou sont morts, embrochés. Dans les 2 cas les cavaliers sont désarçonnés.
@Patrice a écrit:
Ah oui, tu voulais dire, si on admet l'obligation de « percée » en cas de victoire après la charge ; celui qui ne souhaite pas être obligé de « percer » n'a qu'à pas se déclarer « en charge ». Oui c'est évident…

La percée devrait même être permise (ou plutôt obligée) quand on charge des ennemis qui ne sont pas en rangs serrés. Même si on ne parvient pas à le tuer, on passe quand même de l'autre côté à cause de la vitesse… (exemple notable de deux lignes de cavaliers qui se chargent mutuellement…)
Oui, et vous écrivez plus vite que moi.

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6Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 17:01

Dids

Dids
Que les ennemis soient en rang serrés ou pas, le cheval passera au travers à moins d'être empalé sur une pique...

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7Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 18:52

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit:L'objectif d'une charge est de profiter d'un mur (bouclier + cheval) pour bousculer l'ennemi et effectuer une percée.
Donc une charge n'existe qu'avec au moins 3 cavaliers ( pour faire la pointe du V)
Mais on parle du combat individuel : l'effet du cheval en mouvement contre son adversaire, qui donne un +1 supplémentaire (en plus du +1 cavalier contre piéton), quel que soit le nombre.
Et je ne suis pas sûr que la formation en V était aussi fréquente qu'on l'a dit…

@malo du Kern a écrit:Mais la petite distance minimum en fin de charge (pour arrêter l'élan) n'a pas été jouée quand tes piétons ont été chargé par Octavius au pied de la palissade du fort à Lorient. Il faut l'introduire comme le demande Dids en (2)
(…)
Dids parle de l'élan suite à une percé réussie : il n'y a plus d'adversaire vivant devant. On ne peut faire demi-tour comme le faisait Octavius devant mes saxons pour charger à nouveau. Donc l'élan l'oblige à faire un mouvement dans la même direction au tour suivant.
S'il y de la place devant, on peut l'obliger à avancer. Peut-être avec deux dés de vitesse (l'inverse des dés de lenteur…) comme mouvement obligatoire de fin de tour ; ce qui l'amènerait déjà au-delà de la ligne ennemie.
Au tour suivant… c'est autre chose… s'il est déjà au-delà, il peut reprendre le contrôle.

@malo du Kern a écrit: Actuellement il n'y a pas de pénalité à la charge.
Face à un mur de lance comme à Rennes, on pourrait considérer que la charge vire sur la droite ou la gauche, ce qui permet de percer plus facilement.
Si la cavalerie persiste à foncer tout droit alors ce n'est pas une charge à moins qu'un tour de magie ne provoque une débandade des fantassins.
Dans la règle actuelle, le joueur décide s'il veut prendre le risque ou pas. Les figurines se foncent dessus si les joueurs le veulent. Un piéton lancier immobile a +1 contre un cavalier qui charge (et –1 piéton contre cavalier ; donc tue un classe 4 sur 5-6 au dé). S'il y a plusieurs rangs de lances, c'est du suicide.

@Dids a écrit:
Sauf que si le cavalier a chargé son cheval ne va pas s'arrêter d'un coup...il va continuer quelque soit le résultat du combat.
Oui mais s'il y a un autre rang derrière et qu'il ne peut le vaincre… il faut bien qu'il s'arrête d'une façon ou d'une autre ?

@malo du Kern a écrit: Si les cavaliers virent, ils pourront dans leur élan poursuivre la charge le long de la ligne ennemie.
Comme à Rennes, ce n'est pas une charge. Les cavaliers affrontent simplement en mêlée.
En fait si la percée échoue, c'est que les chevaux ont refusé ou sont morts, embrochés. Dans les 2 cas les cavaliers sont désarçonnés.
Le résultat « recul » en mêlée subi par un cavalier qui chargeait, un peu absurde à première vue, peut laisser entendre tout simplement qu'il a refusé l'obstacle et ralenti avant le choc.
De même qu'il est plus facile de vaincre un classe 3 qu'un classe 4, or dans cette situation, un lancier immobile présente le même mur de lances quel que soit sa classe… simplement ça sous-entend que le classe 3 risque davantage de mal tenir sa lance au moment du choc, il y a une dimension « moral » comprise dans la classe (c'est la puissante génialité de la règle "argad !") Laughing Cool


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8Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 19:24

Dids

Dids
Au tour suivant… c'est autre chose… s'il est déjà au-delà, il peut reprendre le contrôle.

Après un galop de 1 minute, tu veux en quelques mètres reprendre le contrôle ??? Il faudrait aller voir un champ de course ou une démonstration de joute...Après le contact, le cheval n'a en rien ralenti et il lui faut quelques dizaines de mètres pour s'arrêter.

Oui mais s'il y a un autre rang derrière et qu'il ne peut le vaincre… il faut bien qu'il s'arrête d'une façon ou d'une autre ?

Ce n'est pas la question, quelque soit le nombre de rangs, tant qu'il est debout et avec de l'élan, personne ne va l'arrêter même s'il y a un rang devant en état de combattre. Essayez de vous mettre devant un cheval au galop, même avec un bouclier, même sur deux ou trois rangs...je vous donne bien du plaisir...A moins de vouloir se faire renverser et piétiner...
Maintenant, à chaque fois que le cavalier combat, il peut être touché, donc plus il y a de rangs, moins il a de chances de s'en sortir.

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malo du Kern

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@Patrice a écrit:... il y a une dimension « moral » comprise dans la classe (c'est la puissante génialité de la règle "argad !") Laughing Cool
Le moral dépendra aussi de la présence des enseignes et des chefs. Dès qu'il y a un de ces pertes, il faut tester le moral.


@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Mais la petite distance minimum en fin de charge (pour arrêter l'élan) n'a pas été jouée quand tes piétons ont été chargé par Octavius au pied de la palissade du fort à Lorient. Il faut l'introduire comme le demande Dids en (2)
(…)
Dids parle de l'élan suite à une percé réussie .....
S'il y de la place devant, on peut l'obliger à avancer. Peut-être avec deux dés de vitesse (l'inverse des dés de lenteur…) comme mouvement obligatoire de fin de tour ; ce qui l'amènerait déjà au-delà de la ligne ennemie.
Au tour suivant… c'est autre chose… s'il est déjà au-delà, il peut reprendre le contrôle.
la petite distance minimum en fin de charge (pour arrêter l'élan) n'a pas été jouée. On doit la rendre obligatoire par réalisme, et la figurine la suit obligatoirement si elle perce. Si son voisin perce, il suit le même chemin avec un retard.

Ce retard m'impose l'idée d'introduire 4 phases dans le tour de la charge. Entre 2 combats de mêlée on ne peut laisser les déplacement de 16cm ou 40 cm.

@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:L'objectif d'une charge est de profiter d'un mur (bouclier + cheval) pour bousculer l'ennemi et effectuer une percée.
Donc une charge n'existe qu'avec au moins 3 cavaliers ( pour faire la pointe du V)
Mais on parle du combat individuel : l'effet du cheval en mouvement contre son adversaire, qui donne un +1 supplémentaire (en plus du +1 cavalier contre piéton), quel que soit le nombre.
A un contre un, on peut brandir une arme contre le cheval. Non ce n'est efficace qu'à plusieurs
Et je ne suis pas sûr que la formation en V était aussi fréquente qu'on l'a dit…
Cela permet aussi de tester la formation en V.

phase 1 : impact des premiers cavaliers. détermination D6
s'il y a commencé une percée, les voisins le suivent en phase suivante
Dé de moral
phase 2 : déplacement d'un socle(=2cm pieton ou 4 cm pour cavalier). détermination D6 de la mêlée
s'il y a une percée, les voisin la suivent en phase suivante
Dé de moral
Et ainsi pour les phases suivantes

Je propose 4 phases car on pratique souvent la défense sur 3 rangs de lance.

Ainsi on augmente les chances de la percée. Un second rang de cavalier peut y être ajouté. Voir un troisième. Cela augmente les chances de succès. Alors on voit l'utilité de la formation en V

A la fin du tour, les cavaliers qui n'ont pas un passage en face ou juste à droite ou à gauche ne peuvent percer comme les autres. On considère qu'il y a échec de leur percée. Ils sont désarçonnés.

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10Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 20:59

Patrice

Patrice
Admin
– Ce n'est pas un champ de courses. Sauf au cinéma, la charge se faisait au petit galop ou au trot, justement pour être contrôlée et rester en ligne. La rapidité se contrôle assez tôt, sinon les démonstations de joute sur des espaces aussi courts que la moitié de la place de Dinan seraient impossible ?

– Je ne crois pas beaucoup à la charge en V avec un seul gars en tête au milieu…? La charge en ligne était pratiquée au XIXe siècle. Et il faut bien partir du un contre un pour voir ce que donne l'ensemble. A un contre un, un cheval en mouvement a de toutes façons un +1 par rapport à un cheval qui arrive doucement de côté, c'est le sens du « charge » dans la règle…

– On ne va pas multiplier les phases à l'intérieur de la phase de mêlée, alors que tout ça se produit en quelques secondes dans la réalité...?

En fait la question, c'est à quel moment il s'arrête. Il traverse tout s'il ne meurt pas…? c'est un peu « tout ou rien » quand même…? La règle actuelle sous-entend que s'il est bloqué (avec quand même pas mal de chances d'avoir tué son ennemi) c'est qu'il a peut-être hésité et ralenti sur la fin...


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11Les mouvements de la cavalerie Empty Re: Les mouvements de la cavalerie le Dim 24 Mar 2013 - 23:10

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:– Ce n'est pas un champ de courses. ..........

En fait la question, c'est à quel moment il s'arrête. Il traverse tout s'il ne meurt pas…? c'est un peu « tout ou rien » quand même…? La règle actuelle sous-entend que s'il est bloqué (avec quand même pas mal de chances d'avoir tué son ennemi) c'est qu'il a peut-être hésité et ralenti sur la fin...
S'il a hésité, c'est qu'il n'a pas chargé, donc pas de bénéfice de charge.
On ne fait pas de charge à tout moment. Aussi perdre du temps en décomposant une charge, ce n'est pas pire que de faire un abordage avec Argad dans PMET.
Il faudra que j'essaie avec mes figurines pour voir ce que cela donne.
Je sais que plusieurs cavaliers se suivant dans la pointe du V ont toutes les chance de percer.
Une percée cela se produit très vite ou cela échoue.

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