...Forum de joueurs et joueuses d'aventures de figurines historiques et fantastiques, en Bretagne et ailleurs.

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

An Argader » Règles « Argad ! » » Règles optionnelles et avancées » Le tir avant le contact

Le tir avant le contact

Aller à la page : Précédent  1, 2

Aller en bas  Message [Page 2 sur 2]

malo du Kern

malo du Kern
Exemple tiré de la bataille de Kordouf : colonial

phase 1: Les fusiliers anglais F montèrent pour former le carré.
rq: la courbe du terrain empêcha certains F de tirer plus vite (courte portée-->40cm). D'autres F se déplacèrent en carré gênant le tir des F immobiles.
phase 2:Les archers Bagarra A immobiles tirèrent sur leur flanc gauche(avant contact)
Le tir avant le contact - Page 2 RenforCamelCorpsDesertMahdiste0009
Les cavaliers Bagarra C suivi de D chargèrent au centre et sur leur flanc droit en lançant leur javelot.
Le tir avant le contact - Page 2 RenforMahdisteCamelCorpsDesert0002
Le premier rang des fusiliers anglais F ont tiré avant contact sur les lanciers qui chargeaient
Ceux qui tombèrent C furent remplacés par les suivants D qui arrivèrent en mêlée.
Le tir avant le contact - Page 2 MahdisteCarreCamelCorps0001
Les fusiliers F, archers Bagarra A, C ont appliqués la règle du tir avant contact. Les survivants F et D ont appliqué les règles de mêlée en fin de phase2.

rq :Les premiers rangs parmi les fusiliers et les lanciers n'avaient pas peur d'attendre de tirer pour les avoir si prêt. Les anglais avaient un major classe5, donc bon pour le moral. Les lanciers plus nombreux avaient un chef classe 4.

La charge fut ralentie par un terrain en pente donc difficile (40cm-D6)

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

malo du Kern

malo du Kern
@Dids a écrit:
C'est ce que la règle appelle un « tir furtif », possible avec malus –1 car il y a peu de temps pour viser.
Oui mais actuellement, sa résolution se fait après le mouvement et donc le tir (mesure de distance, conditions, visibilité) se fait après dans une situation qui ne correspond plus -> source de discussions, ralentissements et nuisances

En fait je veux surtout voir les conséquences. S'il faut résoudre des tirs avant ou pendant le mouvement, c'est enquiquinant…
Au contraire, le tir arrive au moment où il doit être joué, dans les conditions exactes, au moment exact. C'est beaucoup plus visuel et intuitif.
La seule chose, c'est qu'il faut bien noter qui a tiré pendant le mouvement pour ne pas qu'il retire après. Là, on peut mettre un marqueur, une boule de coton (fumée) ou simplement s'en souvenir parce que l'on est pas encore gâteux, ni séniles... Very Happy Le tir avant le contact - Page 2 563528  Le tir avant le contact - Page 2 3871474638
Pendant la charge en jaune des 4 cavaliers lourds  C et E d'Octavius sur mes javeliniers et archers B  et A postés sur la butte,
Le tir avant le contact - Page 2 Charge4Angle1
Tous les B  et A au premier rang ont tirés avant contact. OK comme sur la photo, les 6 tirs en bleu ont été autorisés. 1 cavalier rouge mort.

Mais les lanciers montés L et et lanciers D placés sur le coté du chemin n'ont pu tirer (5 tirs en rouge refusés)

Le tir avant le contact - Page 2 Charge4AngleTirCavalLanciers
Au contact, après une charge de 3 cavaliers, 3 Angles sont tués A, A1 et B. normal

Un autre sujet. Au tour suivant ces 3 cavaliers ont été autorisés à faire demi tour avec 40cm-D6. Pour moi, c'est incongru ce type de charge. Mais au moins demi-tour en terrain très difficile 20cm -2D6

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

28Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Sam 23 Nov 2013 - 13:45

Patrice

Patrice
Admin
Je ne rentrerai plus dans des débats hyper-détaillés, la règle n'est pas faite pour ça.

La règle de base ne permet pas le tir avant contact (saufs …exceptions).
Mais les règles optionnelles qui le permettent ont vu plusieurs variations/interprétations (apparemment, à Kordouf ça a été appliqué de manière plutôt favorable aux Anglais en ville, et plutôt défavorable sur la colline), donc il va falloir sortir un truc très clair (et très simple).

Pour la colline de Kordouf :
- Je n'ai pas compris si les cavaliers sont des javeliniers ou des lanciers.
- S'il y a eu terrain difficile (40 cm - 2D6), ce n'est pas une « charge » de cavalerie.
- Les suivants n'arrivent pas en mêlée à ce tour-ci si les premiers sont tués (ou alors… c'est une nouvelle règle optionnelle à l'intérieur de la règle optionnelle)…
- La possibilité de tir par les archers sur les côtés est une interprétation …(qui a été refusée en arthurien le lendemain).
- Il n'y a pas de frappe en mêlée s'il y a eu tir.

Les échanges récents semblent montrer un accord assez général pour que le tir avant mêlée soit permis à tous, en coupant la poire en deux (ni interdit, ni pleins pots) : avec un malus -1 comme pour le tir furtif. Certaines troupes (réguliers déjà en ordre serré et attendant de tirer, etc) pouvant peut-être tirer plein pot.

Les deux prochains trucs que j'ai à sortir prioritairement sont donc :
- description précise et simple (avec photos) de la règle opt. de tir avant contact ;
- description précise et simple (avec photos) des règles opt. concernant les personnages-joueurs et les PNJ importants (blessures, évasions, etc).


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

29Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Sam 23 Nov 2013 - 14:05

malo du Kern

malo du Kern
@denis a écrit:- Les suivants arrivent en mêlée à ce tour-ci si les premiers sont tués
On a joué comme cela 2 jours
@Patrice a écrit: Les suivants n'arrivent pas en mêlée à ce tour-ci si les premiers sont tués(ou alors… c'est une nouvelle règle optionnelle à l'intérieur de la règle optionnelle)…
a bon.
A+ Je pars assister à Argad Ano à rennes

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

30Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Sam 23 Nov 2013 - 14:15

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@malo du Kern a écrit:
@Dids a écrit:
C'est ce que la règle appelle un Scrongneugneugneugneu  car Rogntûdjuuuu.
Oui mais actuellement, Patin machin couffin et donc Patati patata -> source de Machinchouette
En fait je Rogntûdjuuuu. S'il Scrongneugneugneugneu ou Machin truc chouette, c'est schtroumpfant…
Au contraire,  Patin machin couffin, dans les conditions bidule, au moment truc. C'est beaucoup plus Rogntûdjuuuu.
La seule chose, c'est qu'il faut bien Blablabli pour ne pas bliblabla. Là, on peut mettre Machinchouette, trucmuche rogntûdjuuuu scrongneugneugneugneu patin machin couffin patati patata blablabli bliblabla 20cm -2D6
Le tir avant le contact - Page 2 Asterix043

Malo, tu ne te reposes jamais ?


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

31Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Sam 23 Nov 2013 - 14:24

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit:Mais les lanciers montés L et et lanciers D placés sur le coté du chemin n'ont pu tirer (5 tirs en rouge refusés)
Oui c'est là qu'il y a interprétation ou pas ; à éclaircir donc très vite.

Par ailleurs, des piétons montés ne devraient pas tirer aussi bien que des cavaliers, sinon c'est une fausse cavalerie lègère à trop bas prix (je n'avais pas prévu cette question car ils m'avaient été déclarés comme lanciers montés, pas comme javeliniers).

@malo du Kern a écrit:Mais au moins demi-tour en terrain très difficile 20cm -2D6
C'est pourtant une manœuvre de cavalerie fréquente : rompre, puis retourner en arrière pour se reformer. La règle d'origine ne donnait pas de pénalité. On a introduit une pénalité comme si c'était « terrain difficile » : 40 cm - 2D6. Retarder davantage permettrait à des piétons adverse de leur tirer encore dessus…

@Eric de Gleievec a écrit:Rogntûdjuuuu
Le tir avant le contact - Page 2 207670


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

32Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Sam 23 Nov 2013 - 23:47

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Mais les lanciers montés L et et lanciers D placés sur le coté du chemin n'ont pu tirer (5 tirs en rouge refusés)
Oui c'est là qu'il y a interprétation ou pas ; à éclaircir donc très vite.

Par ailleurs, des piétons montés ne devraient pas tirer aussi bien que des cavaliers, sinon c'est une fausse cavalerie lègère à trop bas prix (je n'avais pas prévu cette question car ils m'avaient été déclarés comme lanciers montés, pas comme javeliniers).

Erreur de ma part, ces piétons montés sont des javeliniers.
Et ils n'ont pas pu tiré. L'un d'eux aurait pu être la cible de la charge, mais il était sur un terrain difficile, donc inaccessible pour une charge du cavalier.

Pour le soudan, j'ai dit que mes bagarras chargeaient les fusiliers. Je ne parlais pas de bonus de charge, mais l'acte de monter à l'assaut résolument vers l'ennemi.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

33Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Nov 2013 - 11:19

Patrice

Patrice
Admin
@Patrice a écrit:Les suivants n'arrivent pas en mêlée à ce tour-ci si les premiers sont tués (ou alors… c'est une nouvelle règle optionnelle à l'intérieur de la règle optionnelle)…
En fait, cette question avait déjà été évoquée, mais comme toute l'affaire des « tirs avant contact » est assez récente, il n'y a pas encore de jurisprudence.

Je vais procéder à des sondages d'opinion. Smile 

Ne pas permettre aux suivants de venir au contact (car les mouvements sont déjà finis, et la chute des premiers les gêne) est un peu frustrant.

Permettre aux suivants de venir au contact, donne plus de rythme à l'attaque (mais on risque ensuite de me prétendre qu'eux aussi devraient pouvoir tirer, etc)


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

34Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Mer 4 Déc 2013 - 23:37

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Pendant la charge en jaune des 4 cavaliers lourds  C et E d'Octavius sur mes javeliniers et archers B  et A postés sur la butte,
Le tir avant le contact - Page 2 Charge4Angle1
Tous les B  et A au premier rang ont tirés avant contact. OK comme sur la photo, les 6 tirs en bleu ont été autorisés. 1 cavalier rouge mort.

Mais les javeliniers montés L et et javeliniers D placés sur le coté du chemin n'ont pu tirer (5 tirs en rouge refusés)

Le tir avant le contact - Page 2 Charge4AngleTirCavalLanciers
Au contact, après une charge de 3 cavaliers, 3 Angles sont tués A, A1 et B. normal
Oui c'est là qu'il y a interprétation ou pas ; à éclaircir donc très vite.
Si j'ai adopté cette tactique défensive, c'est que je la croyais possible.
Maintenant je sais où je l'ai lue. Il faut remplacer l'archer B par mes javeliniers L et D.
@Patrice a écrit:
@Patrice a écrit:
Quelques Saxons (A) se sont regroupés, ceux du second rang sont munis d'armes de jet (angons ou javelots). Un archer saxon (B) les soutient sur le côté. Des cavaliers britto-romains sont à distance de mouvement ; les deux premiers (C) sont classe 3, munis de javelots ; les trois autres (D) sont classe 4.
Le joueur breton indique que si les Saxons ne bougent pas, ses deux cavaliers légers vont passer devant eux en leur lançant chacun un javelot, et dégager sur le côté ; les trois autres cavaliers vont foncer dans le tas. Le joueur saxon indique qu'il reste immobile.

Le tir avant le contact - Page 2 Tir-avant-contact4

Le tir des cavaliers (C) pendant leur mouvement était déjà toléré, ainsi qu'un tir de l'archer (B) contre eux lors de leur passage. La règle optionnelle de « tir différé » permettrait aux autres Saxons, s'ils n'ont pas tiré au tour précédent, de jeter leur angon ou javelot sur les cavaliers (D) avant le choc ; et l'archer (B), s'il n'avait pas tiré non plus, peut lui aussi préférer tirer sur les cavaliers lourds juste avant le contact, que sur les cavaliers légers...

Le tir avant le contact - Page 2 Tir-avant-contact5
Mes tirs en rouge ne doivent pas être dirigés vers leur amis. Car L et D sont de chaque côté du chemin. Mais il est plus facile d'atteindre les cavaliers quand ils viennent vers vous (tir en rouge) qu'en travers du chemin. Si la portée permettait de faire le tir rouge avec 6+, j'aurai dû y être autorisé.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

35Le tir avant le contact - Page 2 Empty je corrige les erreurs de cet exemple le Jeu 5 Déc 2013 - 0:35

malo du Kern

malo du Kern
Exemple tiré de la bataille de Kordouf : colonial

phase 1:(avant contact) Les fusiliers anglais F montèrent pour former le carré.
rq: la courbe du terrain empêcha certains F de tirer plus vite (courte portée-->40cm). D'autres F se déplacèrent en carré gênant le tir des F immobiles.
Les archers Bagarra A immobiles tirèrent sur leur flanc gauche
phase 2:
Le tir avant le contact - Page 2 RenforCamelCorpsDesertMahdiste0009
Les cavaliers Bagarra C chargèrent au centre et sur leur flanc droit en lançant leur javelot. Ces cavaliers Bagarra sont suivi de D
Le tir avant le contact - Page 2 RenforMahdisteCamelCorpsDesert0002
Le premier rang des fusiliers anglais F ont tiré avant contact sur les javeliniers qui chargeaient
Ceux qui tombèrent C furent remplacés par les suivants D qui arrivèrent en mêlée.
Le tir avant le contact - Page 2 MahdisteCarreCamelCorps0001
Les fusiliers F, cavaliers Bagarra  C ont appliqués la règle du tir avant contact. Les survivants D ont appliqué les règles de mêlée en fin de phase2. Pas les survivants F et C qui avaient déjà tiré.

rq :Les premiers rangs parmi les fusiliers et les javeliniers n'avaient pas peur d'être  si prêt pour tirer . Les anglais avaient un major classe5, donc bon pour le moral. Les javeliniers plus nombreux avaient un chef classe 4.

La charge fut ralentie par un terrain en pente donc difficile (40cm-D6). Il n'y eu pas de bonus de charge.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

36Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Jeu 5 Déc 2013 - 10:09

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@malo du Kern a écrit:
Les survivants D ont appliqué les règles de mêlée en fin de phase2. Pas les survivants F et C qui avaient déjà tiré.

Oui et justement, c'est un peu ça qui me turlupine ; quand on a une arme qui permet de tirer et combattre (fusil à baïonette) il me semble que tir et combat dans le même tour devraient être autorisés. Uniquement avec ce type d'armes.

Quant à "Ceux qui tombèrent C furent remplacés par les suivants D qui arrivèrent en mêlée.", ça me chiffonne aussi un peu ; je me demande si les mouvements ne devraient pas être arrêtés à la fin de la phase mouvement, parce que là en fin de compte, on autorise un mouvement après la phase de tir en laissant les lignes arrières remplacer les victimes des tirs.

Bref je pense que tout ça devrait être discuté davantage (mais peut-être l'avez-vous déjà fait par le passé).

Ceci dit je ne suis pas en train de vouloir rejouer la partie, et dire que j'aurais dû gagner ou avoir plus d'avantages lors de ce tour de combat ! Je cherche juste, en suivant cet exemple, à dégager des généralités.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

37Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Jeu 5 Déc 2013 - 19:13

malo du Kern

malo du Kern
@Eric de Gleievec a écrit:
@malo du Kern a écrit:
Les survivants D ont appliqué les règles de mêlée en fin de phase2. Pas les survivants F et C qui avaient déjà tiré.
...Quant à "Ceux qui tombèrent C furent remplacés par les suivants D qui arrivèrent en mêlée.", ça me chiffonne aussi un peu ; je me demande si les mouvements ne devraient pas être arrêtés à la fin de la phase mouvement, parce que là en fin de compte, on autorise un mouvement après la phase de tir en laissant les lignes arrières remplacer les victimes des tirs.
On donne un avantage de tir pendant le mouvement. Si ce tir empêche la mêlée par la mort d'une figurine de premier rang, et qu'il y a un second rang pouvant atteindre la mêlée, il est naturel qu'il soit effectué.
Cela donne un avantage tactique à l'attaque lorsqu'elle est effectuée avec un net avantage en nombre.
Avec la mitrailleuse, cela changera tout notamment pour la cavalerie.
Quand mes saxons ont subi cette nouvelle règle, je l'ai trouvé naturelle. J'ai bien regretté de ne pas disposer d'un premier de lance comme l'attaquant.
Cela permettra certainement des attaques en groin de porc et la possibilité de percer un mur de bouclier.
Il faut continuer à utiliser ces 2 règles avancées ensemble pour juger.
D'autres avis Question

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

38Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Jeu 5 Déc 2013 - 20:03

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Tu as parfaitement résumé ma pensée : le tir avant contact donne un avantage tactique à l'attaque (au lieu de bénéficier au défenseur). Cherchez l'erreur scratch 

Personnellement j'avais surtout cru comprendre que les tirs n'étaient possibles qu'à la fin du mouvement. Ainsi il est impossible à un tireur de tirer sur une cible, si celle-ci n'est plus visible à la fin de son mouvement, n'est-ce pas ?
A partir du moment où l'on accepte cette règle, je ne vois pas pourquoi des figurines viendraient combler les rangs en remplaçant les camarades dégommés par les tirs, après la fin de la phase de tir. Ils font comme les autres, ils attendent le prochain tour de mouvement. Non mais ho.

Sinon, on va aussi devoir accepter qu'une cible qui n'a été visible que pendant une partie de son mouvement, puisse être tirée par un tireur même si elle est cachée à la fin de son mouvement. C'est dans le même ordre d'idées. Et là, une fois de plus, on va s'enfoncer dans des tergiversations à n'en plus finir, et la simplicité et la jouabilité d'Argad vont fortement en pâtir.

Donc, pour moi : oui au tir en fin de mouvement, non au bouche-trou après les tirs. A moins peut-être, d'un entraînement spécial effectivement (formation en groin ou en coin...) mais qui coûterait des points de budget, obligatoirement. Et qui devrait de toutes façons rester une règle optionnelle, limitée à des exemples historiques, afin de ne pas surcharger la règle de base.

Quant à la possibilité d'enchaîner tirs et combats (ce que je suggérais plus haut) j'y reviendrai dans un sujet spécial, après avoir bien mûri ma réflexion, et surtout en ayant des exemples historiques précis à proposer (une fois de plus cela nécessiterait un entraînement particulier représentant un coût, et ne serait en aucun cas accessible au grouillot de base).


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

malo du Kern

malo du Kern
Ok Eric, Si on veut poursuivre sur cette nouvelle règle ajoutée suite au tir avant contact, il vaut mieux continuer ici
Après tir au contact du premier rang réussi, permettre au second rang de venir au contact si possible
On peu ainsi poursuivre sur les tactiques ou mode de combat historique qu'elle autorise.
Eric a écrit:Tu as parfaitement résumé ma pensée : le tir avant contact donne un avantage tactique à l'attaque (au lieu de bénéficier au défenseur). Cherchez l'erreur scratch
Oui pour ne pas bloqué une tactique comme la percée.
Avec cette charge des derviches, on a montré les limites de cet avantage quand les attaquants sont bien plus nombreux.
Non, car la défense des archers est possible.
Ma dernière attaque de cavaliers légers sur archers légers à Rennes(hastings) a montré que le tir avant contact avait été efficace en défense.
A Lorient ton attaque et celle de Bruno de cavaliers lourds sur mes saxons archers/javeliniers légers a montré qu'on pouvait tuer quelques cavaliers(1 à chaque fois) mais que les pertes étaient bien plus importantes chez les fantassins.

Par contre les charges de Bruno (je fonce, je tue et je me replie) façon égratignure d'axe de char (cf. Benhur ou gladiateur) sont toujours possibles à mon grand regret. Sad 
Mais cette fois ci, certains n'en sont pas revenus. Smile 

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

40Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 8 Déc 2013 - 16:21

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Sinon, on va aussi devoir accepter qu'une cible qui n'a été visible que pendant une partie de son mouvement, puisse être tirée par un tireur même si elle est cachée à la fin de son mouvement
Euh… en fait, ça, ça a a toujours existé dans la règle c'est le « tir furtif ». study Surprised 

Dans la règle de 1996 ça avait été mis pour empêcher que quelqu'un s'amuse à courir d'un abri à un autre (par exemple, traverser la rue en courant pour aller dans la maison d'en face) sans qu'il soit possible d'essayer de lui tirer dessus.

Heureusement, c'est très peu souvent réclamé.


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

41Le tir avant le contact - Page 2 Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 8 Déc 2013 - 21:18

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Ha oui. Autant pour moi.

Il me semblait pourtant me souvenir qu'une fois ça avait été refusé. Bon, les circonstances ne s'y prêtaient peut-être pas, je ne sais plus trop.
Ou alors c'était sur un autre jeu.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Revenir en haut  Message [Page 2 sur 2]

Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum