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Le tir avant le contact

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1Le tir avant le contact Empty Le tir avant le contact le Sam 23 Mar 2013 - 19:51

Patrice

Patrice
Admin

EDIT : ce point va être expliqué clairement et simplement, bientôt !

La nouvelle rédaction de la règle est bientôt prête…

Voici donc un cas qui a déjà fait couler beaucoup de …bande passante...

Le tir avant le contact Tir-avant-contact2
Deux marins espagnols (A) munis de demi-piques s'élancent contre deux pirates (B) munis d'armes à feu.

Selon la règle de base simpliste (que je fais souvent jouer en initiation), s'il y a contact dans le tour, on ne peut pas tirer.

– Mais la possibilité de « tirer avant le contact » est souvent demandée ; cette règle optionnelle est d'ailleurs mentionnée dans le vieux fanzine An Argader (n° 3) en 1998 !  Very Happy

Donc dans ce cas, les deux premiers pirates (B) peuvent tirer avant le contact ; ainsi que les miliciens (C) qui tirent sur les pirates pour soutenir leurs amis.

Logiquement, les armes qui peuvent tirer en mouvement (pistolet, tromblon, javelot…) n'ont pas de limitation pour cela. Les armes qui doivent être immobiles pour tirer (fusil 18e…) doivent rester immobile pendant le tour en cours. Les armes moins rapides (arbalète, mousquet…) devraient avoir été immobiles aussi au tour précédent.

– Attention toutefois à la suite : Que se passe-t-il si un ou deux des pirates (B) sont tués par le tir des miliciens (C) juste avant ce contact ? Comme on retire aussitôt les figurines « tuées », il peut y avoir la tentation de continuer le mouvement des assaillants (A) au-delà.

A mon avis il faut que les assaillants effectuent le mouvement qu'ils avaient annoncé, et s'arrêtent au contact du mourant (qui est à peine en train de tomber à terre). Car si on leur permet d'aller plus loin, d'autres ennemis risquent de demander à leur tirer dessus aussi, etc, et on serait au-delà de la séquence du tour en jeu.



Dernière édition par Patrice le Mar 3 Déc 2013 - 19:02, édité 1 fois


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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2Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 11:41

Dids

Dids
Edit : je change A et B.

Pour le cas de A et B, OK mais pour les miliciens en C, ils ne sont pas en mesure de "tirer au contact" puisqu'on ne les attaque pas.

Dans l'ordre de jeu d'ARGAD c'est mouvement puis tir puis combat.

Donc

1) le mouvement des piquiers A se fait pour charger au contact des pirates B
puis on fait les tirs, les pirates B "tirent au contact" avant la résolution du CàC mais les miliciens ne peuvent plus tirer sur B car A et B sont "au contact"
puis les corps à corps si les piquiers A ont survécu au "tir au contact", A attaquant sans que B ne puisse répondre sur ce tour de jeu

2) Si C peut tirer avant que A soit au contact, on inclus donc que des tirs peuvent se faire avant mouvement ou après mouvement. Moi, ça me va tout à fait !!!!
A annonce sa volonté de venir au contact de B. C n'ayant pas bougé, annonce un tir de "préparation" et fait feu avant le mouvement sur B. B annonce un "tir au contact" pour se défendre.
Donc C tire
Puis A bouge au contact
Les survivants B du tir de C, peuvent "tirer au contact" sur A
Les survivants de A peuvent combattre au corps à corps.



Dernière édition par Dids le Dim 24 Mar 2013 - 13:17, édité 1 fois

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3Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 13:09

Patrice

Patrice
Admin
Euh tu as inversé A et B dans ton message ?


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4Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 13:34

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:La nouvelle rédaction de la règle est bientôt prête…

Voici donc un cas qui a déjà fait couler beaucoup de …bande passante...
Oui, Patrice et moi en avons beaucoup discuté jusqu'à ce que je comprenne qu'on était d'accord car c'est un tir différé.

Rappel d'une version provisoire de la règle qui me convient.
QUELQUES RÈGLES OPTIONNELLES / AVANCÉES:tableauxHMA13 p8
le tour, peuvent tirer sur des ennemis qui viennent les contacter en phase de mouvement : ils retiennent leur tir jusqu’à ce que l’ennemi approche, « attendez de
voir le blanc de leurs yeux ! » Ce tir est résolu en phase de tir, selon la mention « tir différé » du tableau de tir. Le tireur ne pourra pas frapper en mêlée durant le
même tour de jeu.
Tir de derrière avant le contact : Des projectiles lancés à la main en cloche (javelot, dard, pilum, angon, francisque, pierres) peuvent être tirés des rangs
arrières, par-dessus leurs premières lignes, vers l’ennemi juste avant le contact. Ce tir se fait en phase de tir (c’est un tir "en cloche" sur le tableau de tir). Les
personnages qui tirent ne peuvent pas frapper durant le même tour, mais leurs premiers rangs amis peuvent se battre normalement.

@Patrice a écrit:
Le tir avant le contact Tir-avant-contact2
Deux marins espagnols (A) munis de demi-piques s'élancent contre deux pirates (B) munis d'armes à feu.

Selon la règle de base simpliste (que je fais souvent jouer en initiation), s'il y a contact dans le tour, on ne peut pas tirer.

– Mais la possibilité de « tirer avant le contact » est souvent demandée ; cette règle optionnelle est d'ailleurs mentionnée dans le vieux fanzine An Argader (n° 3) en 1998 ! Very Happy

Donc dans ce cas, les deux premiers pirates (B) peuvent tirer avant le contact ; ainsi que les miliciens (C) qui tirent sur les pirates pour soutenir leurs amis.

Logiquement, les armes qui peuvent tirer en mouvement (pistolet, tromblon, javelot…) n'ont pas de limitation pour cela. Les armes qui doivent être immobiles pour tirer (fusil 18e…) doivent rester immobile pendant le tour en cours. Les armes moins rapides (arbalète, mousquet…) devraient avoir été immobiles aussi au tour précédent.
Les actions qui sont décrites, correspondent bien à ce que je souhaitais voir.
deux pirates (B)étaient soient hors de portée, soient cachés avant le tour.
les miliciens (C)retiennent leur tir (au tour précédent) jusqu’à ce que l’ennemi approche( ou se découvre) pendant ce tour.
Il y a déjà : Malus dû à la cible :tableauxHMA12 p6
tir contre une « cible furtive » (une cible est "furtive" si elle n’est plus visible à la fin de la phase de mouvement)


@Patrice a écrit:
– Attention toutefois à la suite : Que se passe-t-il si un ou deux des pirates (B) sont tués par le tir des c juste avant ce contact ? Comme on retire aussitôt les figurines « tuées », il peut y avoir la tentation de continuer le mouvement des assaillants (A) au-delà.

A mon avis il faut que les assaillants effectuent le mouvement qu'ils avaient annoncé, et s'arrêtent au contact du mourant (qui est à peine en train de tomber à terre). Car si on leur permet d'aller plus loin, d'autres ennemis risquent de demander à leur tirer dessus aussi, etc, et on serait au-delà de la séquence du tour en jeu.
Oui. Les mouvements A et B sont arrêtés là où les miliciens (C) peuvent tirer , cad visible et à portée et avant le contact.
C'est à peu près leur position où la photo est prise.
Et si un pirate(B) est tué, il fait encore obstacle à la progression des espagnols (A) qui ne peuvent ainsi entrer en contact avec les fusiliers pirates situés derrière. De même ceux ci ne peuvent alors tirer sur (C) car le mort fait obstacle.

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5Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 14:06

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:Pour le cas de A et B, OK mais pour les miliciens en C, ils ne sont pas en mesure de "tirer au contact" puisqu'on ne les attaque pas.
Dans l'ordre de jeu d'ARGAD c'est mouvement puis tir puis combat.
Donc
1) le mouvement des piquiers A se fait pour charger au contact des pirates B
puis on fait les tirs, les pirates B "tirent au contact" avant la résolution du CàC mais les miliciens ne peuvent plus tirer sur B car A et B sont "au contact"
puis les corps à corps si les piquiers A ont survécu au "tir au contact", A attaquant sans que B ne puisse répondre sur ce tour de jeu.
Oui jusqu'à présent c'était mon interprétation.
Je constate, au vu des retours d'opinion, que des joueurs trouvent ça trop limitatif.
Je constate aussi que la distinction entre « tir au contact » et « tir avant le contact », que j'ai essayé de maintenir, n'est souvent pas comprise ; et en plus elle exige plusieurs § différents d'explications dans la règle (avec des cas particuliers pour chaque…) Or pour simplifier au maximum, je dois fusionner le plus possible tous les cas qui se ressemblent s'ils ne sont pas vraiment indispensables.…

@Dids a écrit:2) Si C peut tirer avant que A soit au contact, on inclus donc que des tirs peuvent se faire avant mouvement ou après mouvement. Moi, ça me va tout à fait !!!!
Je ne sais pas s'il faut parler ici de « tir avant mouvement »… Attention à ne pas ouvrir de nouvelles brèches ; le tir avant mouvement n'est pas admis à PMET pour les bateaux ?! (sinon ça voudrait dire qu'on peut gagner un tour sur le rechargement des canons, en tirant avant que le bateau adverse fasse le mouvement de son quatrième tour !)

@Dids a écrit:A annonce sa volonté de venir au contact de B. C n'ayant pas bougé, annonce un tir de "préparation" et fait feu avant le mouvement sur B. B annonce un "tir au contact" pour se défendre.
Donc C tire
Puis A bouge au contact
Les survivants B du tir de C, peuvent "tirer au contact" sur A
Ce tir de C contre B prend forcément place vers le début du mouvement puisque c'est avant le contact. On ne sait pas trop quand se fait le tir de B, mais on peut supposer que c'est aussi juste au moment où A arrive à leur contact (ils n'attendent pas de prendre les demi-piques dans le nez pour tirer).
Pour privilégier la simplicité… il vaut peut-être mieux faire tous les tirs en même temps (en phase tir, une fois toutes les figurines déplacées pour ne pas que ça influence d'autres mouvements, même si on sous-entend que ça a pu se faire juste avant)…?

@malo du Kern a écrit:les miliciens (C)retiennent leur tir (au tour précédent) jusqu’à ce que l’ennemi approche( ou se découvre) pendant ce tour.
Il y a déjà : Malus dû à la cible :tableauxHMA12 p6
tir contre une « cible furtive » (une cible est "furtive" si elle n’est plus visible à la fin de la phase de mouvement)
Excellente question Very Happy que je me pose depuis un bout de temps… scratch
Le brouillon de cette règle obligeait les fusils à être déjà immobiles au tour précédent, et leur collait un malus -1 car la cible (les pirates B) n'est plus tirable en fin de tour.
Je ne suis plus trop sûr que le jeu gagne en simplicité à aller aussi loin dans le détail…

@malo du Kern a écrit:si un pirate(B) est tué, il fait encore obstacle à la progression des espagnols (A) qui ne peuvent ainsi entrer en contact avec les fusiliers pirates situés derrière. De même ceux ci ne peuvent alors tirer sur (C) car le mort fait obstacle.
Oui. C'est surtout qu'il ne faut pas qu'on veuille faire réagir aussi les figurines de derrières, ce qui compliquerait beaucoup la résolution du truc. Il vaut mieux dire que ça va tellement vite, que les protagonistes n'ont pas le temps de réagir, pendant le tour, à la mort des deux premiers pirates.


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6Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 14:10

malo du Kern

malo du Kern
OK avec 1)
Je ne sais pourquoi les milices espagnoles C font un tir différé. Tu sembles dire que eux et les pirates (B) sont immobiles.
Immobiles aussi sont ceux qui ne se déplacent que d'un socle. Cela peut suffire à avoir une figurine à portée. D'où alors l'utilité du tir différé.
@Dids a écrit:

2) Si C peut tirer avant que A soit au contact, on inclus donc que des tirs peuvent se faire avant mouvement ou après mouvement. Moi, ça me va tout à fait !!!!
Pas nécessaire si c'est un tir différé. C'est peut être ce que tu veux dire par "C annonce un tir de préparation"
@Dids a écrit:
A annonce sa volonté de venir au contact de B. C n'ayant pas bougé, annonce un tir de "préparation" et fait feu avant le mouvement sur B. B annonce un "tir au contact" pour se défendre.
Donc C tire
Puis A bouge au contact
Les survivants B du tir de C, peuvent "tirer au contact" sur A
Les survivants de A peuvent combattre au corps à corps.
Les figurines A et B s’arrêtent au contact. Si B a été victime d'un tir elle s'arrête aussitôt et le piquier A s'arrête là où la figurine B est morte ( comme le suggère Patrice). Son corps fait obstacle au tir des fusiliers pirates situés derrière B et qui ne tireront pas sur C.

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7Le tir avant le contact Empty fin de la parenthèse PMET le Dim 24 Mar 2013 - 14:22

malo du Kern

malo du Kern
Aparté sur PMET.
N'ayant jamais lu la règle PMET,...
@Patrice a écrit:
@Dids a écrit:2) Si C peut tirer avant que A soit au contact, on inclus donc que des tirs peuvent se faire avant mouvement ou après mouvement. Moi, ça me va tout à fait !!!!
Je ne sais pas s'il faut parler ici de « tir avant mouvement »… Attention à ne pas ouvrir de nouvelles brèches ; le tir avant mouvement n'est pas admis à PMET pour les bateaux ?! (sinon ça voudrait dire qu'on peut gagner un tour sur le rechargement des canons, en tirant avant que le bateau adverse fasse le mouvement de son quatrième tour !)
Je l'ai déjà fait avec Ehouarn, et certainement d'autres, mais je n'ai jamais joué contre Dids.
Avec PMET, je ne le ferais plus et ne l'accepterais plus avant le 5eme tour. On ne tire donc pas avant la fin du 4eme tour de chargement.Mais dès le 5eme tour on peut tirer à tout moment de la phase de mouvement.
Là encore c'est un tir différé dans PMET et c'est très utile pour ajuster un tir avec un navire ou autre batterie car on a un angle de tir étroit.

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8Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 16:59

Dids

Dids
La question n'est pas dans PMET mais sur les tirs de fusils / pistolets / tromblon etc.

Dans PMET, on peut tirer à n'importe quel moment durant la phase de mouvement, au début, au milieu, à la fin, juste au moment où l'autre est en enfilade...

Pour tirer, il ne faut plus avoir de marqueur de rechargement et le marqueur de rechargement s'enlève à la fin du tour...

http://www.maistrepique.fr

9Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 17:15

malo du Kern

malo du Kern
@Dids a écrit:La question n'est pas dans PMET mais sur les tirs de fusils / pistolets / tromblon etc.

Dans PMET, on peut tirer à n'importe quel moment durant la phase de mouvement, au début, au milieu, à la fin, juste au moment où l'autre est en enfilade...

Pour tirer, il ne faut plus avoir de marqueur de rechargement et le marqueur de rechargement s'enlève à la fin du tour...
D'accord, tant que je dévoile ma carte de mouvement( sur laquelle j'ai posé le marqueur de rechargement >=1) je fais le mouvement sans tir sur cette batterie.
S'il n'y avait pas ce marqueur de rechargement(pour cette batterie) sur la carte de mouvement alors cette batterie tire à tout moment du mouvement.

Tu dois reconnaître Dids, que nous sommes pour les tromblons, comme pour les batteries, face à un tir différé.

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10Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 17:21

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:La question n'est pas dans PMET mais sur les tirs de fusils / pistolets / tromblon etc.
Jusqu'à présent on considérait que ça n'apporte rien… Puisqu'il n'y a pas eu de mouvement entre la phase tir de la fin du tour précédent, et le début du tour qui commence, donc quel est l'intérêt spécial de tirer au début du tour et de ne pas avoir tiré avant ? Si ce n'est pour carotter sur le temps de rechargement…?

Exemple : un sniper veut tirer sur des troupes ennemies qui passent devant lui (et qui marchent à 20 cm par tour). Tour 1 : ils se déplacent ; il tire en fin de tour. Tour 2 : ils se déplacent, il recharge. Tour 3 : s'il tire au début du tour, ses cibles n'auront parcouru que 20 cm donc auront fait un seul mouvement…
L'autre problème que ça pose, c'est que des gens vont vouloir résoudre ce premier tir avant de décider leurs mouvements ? Ce qui ralentirait tout le système…

Bon mais en fait, c'est vrai qu'on permet parfois un tir avant mouvement ; exemple qu'on m'a relaté (Ehouarn+Bruno) d'Amérindiens qui ont le droit de tirer au fusil en mouvement avec –1, et qui avaient voulu tirer avant de fuir.

@Dids a écrit:Dans PMET, on peut tirer à n'importe quel moment durant la phase de mouvement, au début, au milieu, à la fin, juste au moment où l'autre est en enfilade... Pour tirer, il ne faut plus avoir de marqueur de rechargement et le marqueur de rechargement s'enlève à la fin du tour...
Ah je n'avais pas compris ça...


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11Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 18:26

Dids

Dids
Exemple : un sniper veut tirer sur des troupes ennemies qui passent devant lui (et qui marchent à 20 cm par tour). Tour 1 : ils se déplacent ; il tire en fin de tour. Tour 2 : ils se déplacent, il recharge. Tour 3 : s'il tire au début du tour, ses cibles n'auront parcouru que 20 cm donc auront fait un seul mouvement…

En fait, non,

Au tour 1 : le groupe se déplace de 20cm, le tireur fait feu une fois
Au tour 2 : le groupe se déplace de 20cm, le tireur recharge
Au tour 3 : si le tireur fait feu avant le mouvement, le groupe n'a pas bougé encore de ses 20cm mais il pourra le faire après le tir...

Maintenant dans un tour donné, quelqu'un qui a un fusil chargé n'a besoin que d'une seconde pour presser la détente et faire feu (voir lâcher une flèche ou un carreau d'arbalète) alors qu'un groupe a besoin de tout le tour (1 minute ?) pour parcourir 20 cm...Donc j'ai toujours du mal à placer les tirs systématiquement après les mouvements. On peut avoir envie de ne tirer qu'après mais là c'est un choix tactique.

Pour un tir, on peut avoir envie de "couvrir" l'avance d'un groupe ami, donc tirer en début de tour est nécessaire pour fixer l'adversaire mais cela empêche toute réponse aux autres mouvements du tour. Cela permet aussi aux armes qui autorisent de tirer en mouvement de tirer avant de bouger pour que l'adversaire "baisse la tête".

On peut être en défense et "attendre" la bonne opportunité et donc ne tirer que quand l'occasion se présente (entre deux maisons, au passage, pendant le mouvement adverse).

On peut toujours aussi être en attente et tirer de manière posée une fois que le groupe ennemi a bougé OU être attaquant et ne pouvoir tirer qu'une fois proche de la cible donc après mouvement.

Bref, pour moi, mouvement et tirs sont imbriqués et c'est le choix tactique qui défini quand ils doivent avoir lieu et non un découpage arbitraire, MOUVEMENT / TIR / COMBAT.

L'annonce de ce que l'on va faire se fait en début de tour et si on a dit "j'attends que tu bouges pour tirer", l'autre n'a aucune raison de dire "ben, je bouge pas" par ce que ses figurines n'en savent rien...la présence de pions d'ordres facilitant ces discussions tout comme les cartes de mouvement ou de manœuvres à PMET...

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12Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 18:58

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:Au tour 1 : le groupe se déplace de 20cm, le tireur fait feu une fois
Au tour 2 : le groupe se déplace de 20cm, le tireur recharge
Au tour 3 : si le tireur fait feu avant le mouvement, le groupe n'a pas bougé encore de ses 20cm mais il pourra le faire après le tir...
Ca veut bien dire que le tireur a tiré, rechargé, et encore tiré, alors que le groupe n' a parcouru que 20 cm pendant le même temps…


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13Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 19:30

Dids

Dids
OK, oui, il a bien respecté une tour de rechargement...sinon, cela veut dire qu'il faut deux tours complets avant de tirer et donc deux tours de rechargement...
Mais là tu découpes tes tours dans le sens le plus restrictif.

S'il avait décidé de tirer au début du tour 1, le groupe aurait bougé de 20cm (T1) + 20cm (T2) = la distance entre deux tirs "fin de tour" = si tir à la fin du tour 1 puis tir à la fin du tour 3, le gars tire, 20Cm de déplacement (T2) + 20cm de déplacement (T3) puis il tire à nouveau.

Donc c'est le choix tactique qui l'emporte et non le découpage arbitraire.

On est dans le simultané donc pourquoi est-ce que le mouvement aurait l'initiative sur le tir ?

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14Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 20:17

malo du Kern

malo du Kern
@Dids a écrit:OK, oui, il a bien respecté une tour de rechargement...sinon, cela veut dire qu'il faut deux tours complets avant de tirer et donc deux tours de rechargement...
Mais là tu découpes tes tours dans le sens le plus restrictif.
oui pour imposer au minimum 2 tours complets.
Quel avantage aurait alors l'archer ( 1 tir par tour contre 2 tours pour le fusilier) Question
si ce n'est de tirer en fin d'un tour et immédiatement au début du tour suivant si cela l'arrange ( avant un contact par exemple)

@Dids a écrit:On peut être en défense et "attendre" la bonne opportunité et donc ne tirer que quand l'occasion se présente (entre deux maisons, au passage, pendant le mouvement adverse).
Si on impose une attente minimale de tour, on peut aussi faire cela avec le tir différé : dès que l'adversaire passe à portée ou devant (adversaire en caracole ou devant meurtrière) on arrête le mouvement, on tire, et on finit le mouvement s'il n'est pas mort.

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15Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 21:17

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:On est dans le simultané donc pourquoi est-ce que le mouvement aurait l'initiative sur le tir ?
Exact. Tout arrive plus ou moins en même temps. Comme dans beaucoup de règles de wargames classiques, le découpage MOUVEMENT/TIR/MELEE est une fiction qui sert surtout à imposer un rythme égal entre les mouvements et les tirs. Donc il peut être adapté… si ça apporte quelque chose qui ne serait pas déjà gérable…?

@Dids a écrit:Pour un tir, on peut avoir envie de "couvrir" l'avance d'un groupe ami, donc tirer en début de tour est nécessaire pour fixer l'adversaire mais cela empêche toute réponse aux autres mouvements du tour. Cela permet aussi aux armes qui autorisent de tirer en mouvement de tirer avant de bouger pour que l'adversaire "baisse la tête".
Intéressant. je ne crois pas tellement à un tel effet massif avec des armes à silex (sauf au cinéma), mais j'étudiais la question pour l'adaptation moderne (colonial / Pulp / 2e GM) de la règle…

Il faut donc savoir quel effet ça leur fera de devoir « baisser la tête »…

@Dids a écrit:On peut être en défense et "attendre" la bonne opportunité et donc ne tirer que quand l'occasion se présente (entre deux maisons, au passage, pendant le mouvement adverse).
C'est ce que la règle appelle un « tir furtif », possible avec malus –1 car il y a peu de temps pour viser.

@Dids a écrit:L'annonce de ce que l'on va faire se fait en début de tour et si on a dit "j'attends que tu bouges pour tirer"
Dans la règle actuelle, pas besoin de dire que tu vas tirer s'il bouge… il suffit de dire que tu ne bouges pas (ce qu'il peut voir)… le tir, il le saura en phase tir…
En fait je veux surtout voir les conséquences. S'il faut résoudre des tirs avant ou pendant le mouvement, c'est enquiquinant…

@malo du Kern a écrit:Quel avantage aurait alors l'archer ( 1 tir par tour contre 2 tours pour le fusilier) ? si ce n'est de tirer en fin d'un tour et immédiatement au début du tour suivant si cela l'arrange ( avant un contact par exemple)
L'archer n'a pas besoin de recharger, alors que (dans le cas supposé) le fusilier qui tire au début du 3e tour devra recharger au 4e tour, et ne pourra donc tirer à nouveau qu'au 5e tour. Ce qui peut simuler le fait que si on se presse pour recharger à toute vitesse (ce qui est mon impression si on admet l'exemple de Dids), on a sans doute du mal à recommencer aussitôt…


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16Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 21:53

Dids

Dids
C'est ce que la règle appelle un « tir furtif », possible avec malus –1 car il y a peu de temps pour viser.

Oui mais actuellement, sa résolution se fait après le mouvement et donc le tir (mesure de distance, conditions, visibilité) se fait après dans une situation qui ne correspond plus -> source de discussions, ralentissements et nuisances

En fait je veux surtout voir les conséquences. S'il faut résoudre des tirs avant ou pendant le mouvement, c'est enquiquinant…
Au contraire, le tir arrive au moment où il doit être joué, dans les conditions exactes, au moment exact. C'est beaucoup plus visuel et intuitif.
La seule chose, c'est qu'il faut bien noter qui a tiré pendant le mouvement pour ne pas qu'il retire après. Là, on peut mettre un marqueur, une boule de coton (fumée) ou simplement s'en souvenir parce que l'on est pas encore gâteux, ni séniles... Very Happy Le tir avant le contact 563528 Le tir avant le contact 3871474638

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17Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 22:02

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:Au contraire, le tir arrive au moment où il doit être joué, dans les conditions exactes, au moment exact. C'est beaucoup plus visuel et intuitif.
Oui mais ça créerait une autre aberration, encore pire à mon avis, c'est que tout le monde va voir les résultats de ce tir alors que d'autres mouvements sur la table ne sont même pas commencés. Et ils vont en tenir compte...


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18Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 22:13

Dids

Dids
Est-ce plus aberrant que de tirer en tenant compte des mouvements effectués ???

D'où l'intérêt de fixer dès le début du tour les ordres prévus par chacun... affraid Very Happy Le tir avant le contact 1483964806

Cela marche parfaitement pour la partie navale et même Ehouarn l'a adopté...

Ou simplement d'admettre que de toute façon, des choses arrivent avant d'autres...C'est la liberté tactique de chaque joueur de choisir par quel groupe il commence...Ce que l'on joue implicitement aujourd'hui c'est de l'activation alternée, un groupe du joueur A est choisi, il dit ce qu'il fait, l'autre réagit + ou -, puis un groupe du joueur B s'active, etc...

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19Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 24 Mar 2013 - 23:07

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:Est-ce plus aberrant que de tirer en tenant compte des mouvements effectués ???
Euh oui, beaucoup… parce qu'un tireur décide normalement de tirer suivant les mouvements de ses cibles… Par contre, les tirs causent des morts et ça ça influerait sur les décisions du reste de la table… et même sur place…

Dans le cas ci-dessous, si C tirent au début du tour, s'ils tuent un ou deux pirates ça permet à A de poursuivre leur mouvement plus loin, et de contacter les pirates de l'arrière du groupe…

Le tir avant le contact Tir-avant-contact2

@Dids a écrit:D'où l'intérêt de fixer dès le début du tour les ordres prévus par chacun...
Cela marche parfaitement pour la partie navale
Sur mer, chaque joueur n'a qu'un ou deux bateaux ; sur terre en escarmouche, il y a des tas des petits groupes et d'isolés qui se baladent… Il faudrait des marqueurs partout… dans ce genre de système les gens mettent un temps fou à décider les mouvements de toutes leurs unités, puis ensuite ils remettent encore le même temps à les jouer.
Et les bateaux ont une inertie ; imposer une telle inertie aux gens sur terre, c'est là qu'on perdrait beaucoup de fluidité tactique : je trouverais très limitatif de décider de faire un mouvement, mais de ne pas pouvoir replonger aussitôt derrière mon abri si en levant la tête je vois que l'autre bouge aussi…

@Dids a écrit:Ce que l'on joue implicitement aujourd'hui c'est de l'activation alternée, un groupe du joueur A est choisi, il dit ce qu'il fait, l'autre réagit + ou -, puis un groupe du joueur B s'active, etc...
En fait c'est souvent celui qui veut agir qui annonce en premier, sans que ce soit spécialement alterné. Mais il ne peut pas tenir compte des morts déjà survenus dans le même tour...


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20Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Lun 25 Mar 2013 - 19:10

Dids

Dids
mais de ne pas pouvoir replonger aussitôt derrière mon abri si en levant la tête je vois que l'autre bouge aussi…

ça tu le feras au tour suivant...au vu de ce que l'autre groupe a fait...

Pour la situation avec A, B et C. A va tirer sur B "en défensif" parce que je sais que B va bouger...alors que j'aurais pu choisir de tirer sur C directement et me retrouver à devoir faire le corps à corps sans tir restant.
Donc sachant quels mouvements sont fait on a les mêmes choix et donc les mêmes aberrations possibles...

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21Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Lun 25 Mar 2013 - 19:28

malo du Kern

malo du Kern
@Dids a écrit: C'est beaucoup plus visuel et intuitif.
Oui Very Happy en mettant un marqueur comme une boule de coton (fumée), c'est plus joli pour la photo Very Happy
@Dids a écrit:
La seule chose, c'est qu'il faut bien noter qui a tiré pendant le mouvement pour ne pas qu'il retire après. Là, on peut mettre un marqueur, une boule de coton (fumée) ou simplement s'en souvenir parce que l'on est pas encore gâteux, ni séniles... Very Happy Le tir avant le contact 563528 Le tir avant le contact 3871474638
Quand tu as une multitude de PNJ, et à arbitrer d'autres escarmouches, je ne trouve pas idiot de mettre des marqueurs sur les tireurs....pour se remémorer le contexte au tour suivant.
On fait de l'auto_contrôle mais une aide visuelle n'est pas superflue.
Les photos pourraient aider à cet arbitrage mais il faut éviter cela.
Je proposerais que pendant le tour où ils rechargent, les fusiliers, grenadiers, tromblons,... tournent le dos à l'adversaire.

Et je persiste à refuser tout tir anticipé, mais autoriser les tirs différés comme avec les canons PMET.
N'ayant pas d'idée sur un marqueur pour les tireurs qui peuvent différer au tour suivant, on peut seulement le rappeler à l'adversaire, avant le mouvement.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

22Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Lun 25 Mar 2013 - 23:54

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:
mais de ne pas pouvoir replonger aussitôt derrière mon abri si en levant la tête je vois que l'autre bouge aussi…
ça tu le feras au tour suivant...au vu de ce que l'autre groupe a fait...
Non, pas en simultané programmé, car j'aurais été obligé de suivre mon ordre programmé (sortir) et de passer tout le tour à découvert. Alors qu'en simultané convivial, on se regarde en hésitant et on réagit aussitôt.

@Dids a écrit:Pour la situation avec A, B et C. A va tirer sur B "en défensif" parce que je sais que B va bouger...alors que j'aurais pu choisir de tirer sur C directement et me retrouver à devoir faire le corps à corps sans tir restant.
Logiquement ils doivent tirer sur les deux gars à portée de mouvement prêts à venir les embrocher, et pas sur des tireurs peu dangereux à une trentaine de cm.

@malo du Kern a écrit:Je proposerais que pendant le tour où ils rechargent, les fusiliers, grenadiers, tromblons,... tournent le dos à l'adversaire.
C'est conseillé dans la règle médiévale pour les arbalétriers (où en plus c'est historique quand ils ont un pavois sur le dos). Pour les fusils, on le fait parfois, ça dépend un peu des joueurs présents.


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23Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Dim 31 Mar 2013 - 16:26

Patrice

Patrice
Admin
Donc… possibilité qui devrait faire plaisir notamment à Malo, avec cette règle optionnelle qui pourrait être expliquée ainsi :

Quelques Saxons (A) se sont regroupés, ceux du second rang sont munis d'armes de jet (angons ou javelots). Un archer saxon (B) les soutient sur le côté. Des cavaliers britto-romains sont à distance de mouvement ; les deux premiers (C) sont classe 3, munis de javelots ; les trois autres (D) sont classe 4.

Le joueur breton indique que si les Saxons ne bougent pas, ses deux cavaliers légers vont passer devant eux en leur lançant chacun un javelot, et dégager sur le côté ; les trois autres cavaliers vont foncer dans le tas. Le joueur saxon indique qu'il reste immobile.

Le tir avant le contact Tir-avant-contact4

Le tir des cavaliers (C) pendant leur mouvement était déjà toléré, ainsi qu'un tir de l'archer (B) contre eux lors de leur passage. La règle optionnelle de « tir différé » permettrait aux autres Saxons, s'ils n'ont pas tiré au tour précédent, de jeter leur angon ou javelot sur les cavaliers (D) avant le choc ; et l'archer (B), s'il n'avait pas tiré non plus, peut lui aussi préférer tirer sur les cavaliers lourds juste avant le contact, que sur les cavaliers légers...

Le tir avant le contact Tir-avant-contact5



Dernière édition par Patrice le Sam 23 Nov 2013 - 13:50, édité 1 fois


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24Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Mer 3 Avr 2013 - 12:58

malo du Kern

malo du Kern
@Patrice a écrit:Donc… possibilité qui devrait faire plaisir notamment à Malo, avec cette règle optionnelle qui pourrait être expliquée ainsi :
Merci Patrice Very Happy
@Patrice a écrit:Quelques Saxons (A) se sont regroupés, ceux du second rang sont munis d'armes de jet (angons ou javelots). Un archer saxon (B) les soutient sur le côté. Des cavaliers britto-romains sont à distance de mouvement ; les deux premiers (C) sont classe 3, munis de javelots ; les trois autres (D) sont classe 4 :
Des cavaliers britto-romains ne seraient pas à courte portée de l'archer et des angons. Donc plûtot qu'un tir hasardeux à longue portée, l'archer préfère le tir différé qui leur conserve une certaine puissance en défense.


@Patrice a écrit:Le tir des cavaliers (C) pendant leur mouvement était déjà toléré, ainsi qu'un tir de l'archer (B) contre eux lors de leur passage.
je pense que tu parles du tir furtif car à la fin de leur caracole les cavaliers légers ne sont plus visibles de l'archer.
@Patrice a écrit:La règle optionnelle de « tir différé » permettrait aux autres Saxons, s'ils n'ont pas tiré au tour précédent, de jeter leur angon ou javelot sur les cavaliers (D) avant le choc ; et l'archer (B), s'il n'avait pas tiré non plus, peut lui aussi préférer tirer sur les cavaliers lourds juste avant le contact, que sur les cavaliers légers...

Oui, c'est bien cela.
Les angons de A peuvent être préférés aussi en mêlée.
Il faut comparer les chances entre tir et mêlée.
Par contre l'archer sans cette règle, il ne pourrait plus tirer sur les cavaliers (D) car ils sont en contact avec A après la phase de mouvement.

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25Le tir avant le contact Empty Re: Le tir avant le contact le Mer 3 Avr 2013 - 21:13

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit: je pense que tu parles du tir furtif car à la fin de leur caracole les cavaliers légers ne sont plus visibles de l'archer.


…mais on a parfois considéré, sur le terrain, que s'ils peuvent tirer, il peuvent aussi être tirés…
…bon c'est vrai qu'il vaudra mieux préciser.

@malo du Kern a écrit:Les angons de A peuvent être préférés aussi en mêlée. Il faut comparer les chances entre tir et mêlée.


@malo du Kern a écrit:Par contre l'archer sans cette règle, il ne pourrait plus tirer sur les cavaliers (D) car ils sont en contact avec A après la phase de mouvement.


Very Happy

Par ailleurs, j'écoute et je regarde aussi les remarques de Dids …mais ça semble peu compatible avec le système…
Si une arme qui peut tirer à chaque tour (comme un arc, un javelot, …ou un fusil 1900) peut choisir à chaque tour si elle tire au début ou à la fin du tour, ça veut dire qu'au tour 1 elle peut tirer en fin de tour, et au tour 2 au début du tour… or l'adversaire n'aura pas eu le temps de bouger du tout entre les deux…
Bon c'est vrai qu'en époque « pirates » (compatible PMET) ces armes ne sont pas maniées par les Européens, mais les indigènes par exemple en ont (enfin, des arcs et des javelots, pas des fusils 1900).


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