revue de la correction sur Jets de « dé(s) de lenteur »

Je pense qu'il y a une coquille dans cette phrase du forum.

Patrice a écrit:
Dans la récente version, en terrain difficile le cavalier n'est bloqué que si les deux dés font 6.

Sachant qu'un terrain difficile pour un piéton est soit difficile soit très difficile pour un cavalier,
Sachant qu'un terrain difficile pour un cavalier est difficile pour un piéton , il me semble que cette correction de la règle doit être revue.
Le blocage du piéton est effectif 1/6 contre 1/36 pour le cavalier.
Si les chance doivent être égales, prenons un dé rouge pour le tirage du cavalier et considérons que
-ce blocage est effectif avec D6 rouge=6

malo du Kern a écrit:Si les chance doivent être égales

Rien ne dit que les chances doivent être égales.

Les broussailles sont un terrain difficile pour les deux, mais un cavalier risque moins d'être bloqué qu'un piéton (venez voir les ajoncs, genêts, ronces, de 2m de haut que j'ai chez moi, un piéton ne voit pas son chemin à travers).

A contrario, en « terrain très difficile » là le cavalier sera bloqué si un seul de ses dé fait 6 (il a donc 11 chances/36 de rester bloqué), alors que le piéton lance toujours un seul dé et peut donc se dépatouiller plus facilement.

Je pense par aileurs que le malus –1 du piéton frappant un cavalier peut être supprimé si le cavalier est en terrain très difficile (forêt)... où il perdrait donc tous ses avantages.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Si les chance doivent être égales

Rien ne dit que les chances doivent être égales.

Les broussailles sont un terrain difficile pour les deux, mais un cavalier risque moins d'être bloqué qu'un piéton (venez voir les ajoncs, genêts, ronces, de 2m de haut que j'ai chez moi, un piéton ne voit pas son chemin à travers).

Oui pour les champs de récolte. Pour le sable, talus, barrière, broussaille, je ne pense pas.
Déjà le cheval augmente les risques de blessure graves : trou de garenne,..
La ronce a été introduite pour bloquer les animaux (avant le barbelé).
L'ajonc est aussi redoutable.
Cela peut devenir un labyrinthe.
Dans ces landes remplies d'arbuste et d'ajonc, le retard sera pris surtout en arrivant dans une impasse ce qui imposera de revenir sur ces pas.
Le piéton lui peut suivre la coulée du gibier et en faire parfois l'économie.

Patrice a écrit:
A contrario, en « terrain très difficile » là le cavalier sera bloqué si un seul de ses dé fait 6 (il a donc 11 chances/36 de rester bloqué), alors que le piéton lance toujours un seul dé et peut donc se dépatouiller plus facilement.

Oui.
Mais 11/36 et non 12/36?

tableauHMA p3 a écrit:
Si le dé de lenteur, ou l’un des deux dés de lenteur, fait un 6, le perso ou le groupe est bloqué pour tout le tour (et il peut y avoir un "risque", voir ci-dessous).

OK Tu avais enlevé le double 6.

Patrice a écrit:
Je pense par aileurs que le malus –1 du piéton frappant un cavalier peut être supprimé si le cavalier est en terrain très difficile (forêt)... où il perdrait donc tous ses avantages.

malo du Kern a écrit:Mais 11/36 et non 12/36?

Oui. Avec deux dés, les onze cas de figure suivants (sur 36 possibilités) :
1,6 / 2,6 / 3,6 / 4,6 / 5,6 / 6,6 / 6,1 / 6,2 / 6,3 / 6,4 / 6,5

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Mais 11/36 et non 12/36?

Oui. Avec deux dés, les onze cas de figure suivants (sur 36 possibilités) :
1,6 / 2,6 / 3,6 / 4,6 / 5,6 / 6,6 / 6,1 / 6,2 / 6,3 / 6,4 / 6,5

Bien calculé. J'aurais dû refaire ton dessin carré. J'avais compté 2 fois le double 6.
Maintiens tu l'avantage que tu donnes soudain aux cavaliers par rapport aux piéton sur terrain difficile.

tableauHMA p3 a écrit:
Si le dé de lenteur, ou l’un des deux dés de lenteur, fait un 6, le perso ou le groupe est bloqué pour tout le tour (et il peut y avoir un "risque", voir ci-dessous).]

avant sur terrain difficile : Blocage cavalier =11/36 contre blocage piéton=1/6

Suite à la correction sur terrain difficile : Blocage cavalier =1/36 contre blocage piéton=1/6

Sauf pour les terrains cultivés et lande rase comme celle du cap Fréhel(non distinguable de la prairie sur nos plateaux) je propose sur terrain difficile : Blocage cavalier =11/36 contre blocage piéton=1/6

malo du Kern a écrit:je propose sur terrain difficile : Blocage cavalier =11/36 contre blocage piéton=1/6

Mais… il faut regarder les conséquences d'une proposition… on ne peut pas donner 30,6% de chances aux cavaliers de rester bloqué à chaque mouvement dans une broussaille ! Un tel taux est déjà assez pénalisant en terrain très difficile (forêt, etc).

S'il y a problème, je vais mettre le blocage en "règle optionnelle" seulement.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:je propose sur terrain difficile : Blocage cavalier =11/36 contre blocage piéton=1/6

Mais… il faut regarder les conséquences d'une proposition… on ne peut pas donner 30,6% de chances aux cavaliers de rester bloqué à chaque mouvement dans une broussaille !

C'est pourquoi tu proposais une correction.

Patrice a écrit: Un tel taux est déjà assez pénalisant en terrain très difficile (forêt, etc).
S'il y a problème, je vais mettre le blocage en "règle optionnelle" seulement.

Oui, j'ai écrit une erreur encore. 11/36 est la probabilité pour un cavalier d'être arrêté avant ta correction.

Ma proposition avec le dé rouge pour le cavalier donne la même chance de blocage au piéton et au cavalier soit 1/6.

Oui, le système du dé rouge est aussi utilisé à Argad…

Je ne suis pas convaincu de l'importance d'une égalité ici… Encore une fois, le cavalier passe mieux dans les broussailles… quant au « sable sec », que j'ai rarement vu utilisé, il s'agit de sable sec profond et sans doute dans des dunes, où on reste très vite épuisé si on essaye de courir à pied.

En terrain difficile le cavalier perd beaucoup d'avantages. Il ne peut pas charger, et il n'a pas son bonus +1 en mêlée contre un piéton. Si on lui tire dessus (ce qui est probable s'il reste bloqué par le dé) il n'a pas de protection due aux broussailles, alors que le piéton en a une (-1).

…Tu veux qu'au prochain combat je prenne les piétons, et toi les cavaliers ?

Patrice a écrit:Oui, le système du dé rouge est aussi utilisé à Argad…

On parle du blocage et non de la vitesse du mouvement. Et je prône l'égalité:1/6
définition du blocage : c'est un peu l'attitude de quelqu'un face à l'obstacle : fantassin devant le barbelé, crevasse,
cheval devant un obstacle : talus, cactus, barbelé, ronce, ajonc, falaise de dune.
illustration du blocage : refus du fantassin paralysé, refus du cheval qui désarçonne son cavalier

Patrice a écrit:Je ne suis pas convaincu de l'importance d'une égalité ici… Encore une fois, le cavalier passe mieux dans les broussailles…

Les blessures sont plus graves pour le cheval que pour l'homme. A Camerone , les cavaliers mexicains ont été bloqués face à la légion planquée dans les cactus.

Patrice a écrit: quant au « sable sec », que j'ai rarement vu utilisé, il s'agit de sable sec profond et sans doute dans des dunes, où on reste très vite épuisé si on essaye de courir à pied.

Blocage du cheval face à la falaise ( imaginer celle du Pilat) Un homme prévenu fait le pas sans problème.

Patrice a écrit:En terrain difficile le cavalier perd beaucoup d'avantages. Il ne peut pas charger, et il n'a pas son bonus +1 en mêlée contre un piéton. Si on lui tire dessus (ce qui est probable s'il reste bloqué par le dé) il n'a pas de protection due aux broussailles, alors que le piéton en a une (-1).

On n'est plus dans le mouvement, mais dans l'affrontement.

Le désavantage que tu veux maintenir sur les piétons par rapport au cavalier a la conséquence suivante. Ce dernier le rattrape en plaine. Les piétons veulent augmenter leur protection et conserver les distances en allant dans les broussailles.
Avec égalité des chances(ma proposition), ils continueront leur poursuite dans les broussailles. Ils s'y affronteront de façon plus propice aux piétons comme Patrice vient de le dire.
Avec l'ancienne règle, 6 fois plus de chance de voir les piétons continuer.
Avec la nouvelle règle de Patrice, 6 fois plus de chance de voir les cavaliers continuer. Et donc les piétons seront rattraper dans la plaine, et certainement chargés en lisière de broussaille. Il y aura affrontement en plaine ce qui avantage les cavaliers.

malo du Kern a écrit:cheval devant un obstacle : talus, cactus, barbelé, ronce, ajonc, falaise de dune

Ce ne sont pas forcément les mêmes terrains. Certains sont « difficiles », d'autres « très difficiles » et ceux qui sont « très difficiles » sont beaucoup plus gênants pour les cavaliers que pour les piétons.

malo du Kern a écrit:A Camerone , les cavaliers mexicains ont été bloqués face à la légion planquée dans les cactus

Je suppose que la Légion attendait immobile… si elle était « planquée », elle était déjà en position là avant le tour de jeu… Si tu organises une escarmouche Camerone et que tu veux simuler un tel terrain, tu peux annoncer avant la partie que cette zone de cactus est « très difficile » pour les chevaux. Mais peut-être est-ce que les chevaux pouvaient passer mais pas manoeuvrer en groupe devant les fusils ? Là c'est un autre sujet.

Il y a toutes sortes de terrains imaginables on ne va pas mettre des dizaines de lignes dans le tableau ; c'est aux joueurs de le prévoir en début de partie.

malo du Kern a écrit:Et donc les piétons seront rattraper dans la plaine, et certainement chargés en lisière de broussaille. Il y aura affrontement en plaine ce qui avantage les cavaliers.

??? Les piétons sont forcément rattrapés par la cavalerie s'ils sont dans une plaine sans obstacle.

Ou alors une situation où les piétons sont dans la plaine et arrivent dans une broussaille pendant le tour de jeu…? oui, là encore ils ont de fortes chances d'êtres rattrapés aussi. Si les cavaliers sont déjà à portée de mouvement, c'est que les piétons ont attendu trop longtemps à découvert.

Ils n'avaient qu'à prévoir de se mettre dans la broussaille au tour précédent. Un tour d'Argad, ça va très vite.

…et c'est aussi pour ça que les tables très grandes sont plus intéressantes pour jouer et manoeuvrer.

Bonjour Patrice,
On s'éloigne du sujet principal.
Il était normal de corriger le blocage des cavaliers double de celui des piétons en arrivant dans les terrain difficile.
Il est anormal d'avantager par 6 fois moins de malchance de blocage aux cavaliers qu'aux fantassins.
Aussi j'ai proposé une correction.
Maintenant tu fais ce que tu veux.

La nouvelle mise en page de la règle va bien présenter ce qui est vraiment basique (et qui doit être facilement compréhensible et lisible par tout le monde), avec une première page de tableaux très résumés aux cas les plus fréquents ; et les options plus détaillées (écrites en bleu) seront bien différenciées.

Le jet de dés de lenteur qui ralentissent le mouvement en terrain difficile ou très difficile, c'est la règle basique (et depuis 1996) sans mention de blocage. Avec cette règle basique les cavaliers sont déjà plus rapides que les piétons en broussailles (cavaliers 40 cm moins 2D6, piétons légers 20 cm moins un D6) ; il sont souvent moins rapides en forêt ouverte (cavaliers 40/2 = 20 cm moins 2D6, piétons légers 20 cm moins un D6).

La possibilité de blocage sur un 6, qui est assez récente, je vais la laisser en règle optionnelle puisque ça suscite des débats. Il faut quand même que ce soit rapide à jouer donc à mon avis on ne peut pas changer de couleur de dés pour quelque chose d'aussi fréquent que les mouvements. Il me semble que c'est assez équilibré dans l'ensemble puisqu'en terrain très difficile pour eux (forêt par exemple) ce sont les cavaliers qui sont encore plus pénalisés ; sans oublier aussi qu'ils y perdent la plupart de leurs avantages de combat.

Les joueurs peuvent décider librement d'utiliser ou non la règle optionnelle pour leur partie, ou aussi d'utiliser un autre système ; comme celui que tu proposes, il suffit de le rédiger je peux le mettre dans une liste de variantes privées.