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La division Durutte à Waterloo

5 participants

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26La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Lun 6 Juin 2022 - 17:44

Paskal



Bravo et merci, mais les autre fermes ,lieu dits , hameaux et villages présent sur les deux cartes que j'ai posté pour illustrer ce sujet n'existent pas au 1/68e ou 1/56e ?


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27La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 0:28

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Pas mal la seconde maquette ; et pas trop compliquée à reproduire si on veut s'en donner la peine.
A noter que sur l'illustration, le terrain semble en pente ; c'est à retenir, parce que morne plaine OK, mais c'est quand même pas la Beauce !


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Si tu crois que la violence n'est pas la solution à tous les problèmes, c'est peut-être simplement que tu n'as pas frappé assez fort.

28La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 0:37

SIR JACK

SIR JACK

Je connais un peu le champ de bataille pour l'avoir visité à plusieurs reprises. Dans ce secteur comprenant plusieurs chemins creux, le terrain est effectivement en pente. Sachant que le centre du champ de bataille forme un vaste creux entre deux zones plus relevées.


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29La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 7:52

Paskal



De toute façon, si ce n'est pas du 1/68e -1/56e, cela n'est pas la bonne échelle pour moi.
Je préfère encore ma version "Slim", car au moins ,elle est à l'échelle Laughing

La division Durutte à Waterloo - Page 2 Img_2019


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30La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 10:58

SIR JACK

SIR JACK

Certes.
Cela étant, on peut aussi noter le château de Frichermont, qui se trouve non loin de Papelotte, et qui est proposé par Leven miniatures, mais en 6 mm. Un ensemble de bâtiments qui doit pouvoir être réalisé en carton , à la bonne échelle, avec un peu de patience.
La division Durutte à Waterloo - Page 2 Friche11

La division Durutte à Waterloo - Page 2 F210

Pour le reste, c'est à dire les hameaux que l'on trouve dans ce secteur, et toujours dans le cadre de réalisations personnelles, on peut aussi s'inspirer des maisons de Plancenoit, dont l'architecture est relativement simple. Car bien des habitations se ressemblent dans ce pays.
La division Durutte à Waterloo - Page 2 Plance11


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31La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 11:11

Paskal



Ce qu'ii faudrait, c'est des villages en carton pré -peint et à monter comme on en trouvait au siècle dernier.


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32La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 20:07

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Oui, ou si on est pas trop feignant et qu'on a un peu de temps libre, on peut très bien réaliser tout ceci en carton plume ou autre matériau, il suffit de connaître les dimensions des bâtiments originaux. S'ils n'existent pas déjà en maquette ici ou là. C'est un peu ce que je proposais d'ailleurs au début de ce fil.

Ceci dit je me suis fait au jour d'au jour d'aujourd'hui cette réflexion :

Si je ne m'abuse, une figurine représente aux Aigles 40 hommes ; donc pas loin d'un carré de 6 par 6 ou 7 par 6.
Subséquemment, l'échelle réelle devrait être environ 6 fois plus petite pour les bâtiments, si on veut représenter leur taille réelle par rapport à la taille d'une unité ; c'est à dire, plus proche du 1/360ème, que du 1/60ème.

Alors oui je sais, sur la table ça serait très moche, et ça ne permettrait pas de placer la moindre unité dans lesdits bâtiments.

Il y a là un vrai dilemme à gérer ; le réalisme de l'échelle, la jouabilité, l'esthétique... tout ceci entre en compte.
Mais une ferme de la même échelle que les figurines, s'avère en fait beaucoup trop grande.

Comment gérer cela ? Pour ma part je préfère privilégier l'esthétique, et avoir des bâtiments à la même échelle que les figurines.
Mais ceci mérite débat.


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33La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mar 7 Juin 2022 - 21:12

Paskal



Avoir des bâtiments à la même échelle que les figurines? Oui si tu joue "escarmouche" pas de problèmes.

Sinon en fait, comme tu là dis, dans les Aigles une figurine vaut 40 hommes ou chevaux réels, donc le plus important à connaître pour la reconstitution d'un scénario historique avec cette règle c'est qu'un mm sur la table correspond à 0m75 réel (Page 12 de la troisième édition, le mouvement est exprimé en "pas" , le "pas" représente un mm).

Le plus important c'est cela et la surface des socles qui représentent des surfaces réelles , pas les figurines qui sont dessus qui sont juste là comme "marqueurs" Wink


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34La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mer 8 Juin 2022 - 0:41

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Oui on est bien d'accord ; des bâtiments à l'échelle plus ou moins 1/60, ça va pour de l'escarmouche avec une figurine représentant un homme ; mais ça ne passe plus dans le cas présent.

Donc si un mm = 75 cm (donc 750 mm), alors il faudrait des bâtiments au 1/750ème.
Du coup même les bâtiments pour figurines de 6 mm deviennent trop grands (le 6 mm c'est considéré comme du 1/300ème si je ne m'abuse).

C'est grotesque. En tous cas visuellement, c'est à chier.

Du coup, que comptes-tu faire ? Garder des bâtiments au 1/60ème, qui prendront sur la table une place beaucoup plus importante que dans la réalité ?


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35La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mer 8 Juin 2022 - 8:45

Paskal



Je ne met aucun bâtiments si je ne joue pas en escarmouche.

Sinon je mets là où elles doivent être les quantités de figurines correspondant aux garnisons de telle ou telle ferme, lieu-dit, hameau et village et compte ces figurines en abri dur , ect...

Faudrait juste rajouter un marqueur sur leur socle pour indique leur situation et à coté d'elles toutes , le nom du lieu qu'elles occupent.

Obligé car si un mm = 75 cm (donc 750 mm), alors il faudrait des bâtiments au 1/750ème.

Trop grotesque y compris visuellement et même avec des bâtiments au 1/68 e -1/56 e...


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36La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mer 8 Juin 2022 - 21:26

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec

Oui mais il y a une différence dans la règle si les figurines sont considérées protégées par une enceinte. Tu parles d' "abri dur".

Du coup comment "marquer" la différence ? Juste un tracé sur la table de jeu pour symboliser l'enceinte ? Il est important que ces emplacements soient localisés sur la table, et leur encombrement défini clairement.

Parce que juste marquer leur socle, ça ne suffit pas ; ces unités peuvent bouger, quitter l'abri, qui peut être repris par d'autres unités (comme ça s'est vraiment fait durant la bataille) ; donc il faut que l'emplacement de l'abri soit clairement désigné, d'une façon ou d'une autre.
Tu vois ça comment ?


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37La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Mer 8 Juin 2022 - 21:47

Paskal



Tu as parfaitement raison ,mais il est possible qu'une bonne partie des garnisons étaient dehors faute de place ,donc il faudrait d'abord connaître les surfaces des bâtiments défendus ainsi que leurs contours approximatifs ,comme sur les deux cartes dans mon descriptif des opérations ...


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38La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Jeu 16 Juin 2022 - 11:40

Arnauld

Arnauld

La division Durutte à Waterloo - Page 2 The_bu10
Et ça c'est pas bon ? Existe en 15, en 20 et en 28 chez Sarissa.

39La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Jeu 16 Juin 2022 - 11:44

SIR JACK

SIR JACK

Intéressantes , les maquettes de Sarissa. En particulier pour la ferme de la Haye Sainte. Car ce fabricant a l'habileté d'ajouter la maisonnette qui prolonge cet ensemble de bâtiments au nord, le long du mur du jardin. Un détail que l'on ne trouve pas dans les maquettes d'autres fabricants.

Par contre pour la maquette de Papelotte, je persiste et je signe. En 1815, il n'y avait pas de tourelle carrée au dessus de la porte d'entrée. Celle-ci a été ajoutée par la suite. Pour cette ferme, la maquette proposée par Hovels miniatures me semble donc mieux correspondre à la réalité .

Chez Sarissa, la ferme de la Belle Alliance (à laquelle un conduit de cheminée peut être ajouté le long d'un mur) est à peu près  bien reproduite. Manquent juste les trous dans la toiture Very Happy
La division Durutte à Waterloo - Page 2 Fba10


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40La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Jeu 16 Juin 2022 - 12:35

Paskal



Bravo et merci à vous deux ,Arnauld et Sir Jack, mais comment concilier le fait de jouer avec une échelle au 1/750 (1mm sur la table égale 0m75 réel) comme la signalé le jeune Eric de Gleievec et que l'on retrouve sur les socles des figurines avec de telles maquettes ?

Et pourtant dans le même ordre d'idées, la taille des figurines ne me dérange pas et pourtant je ne penses pas comme l'encore plus jeune GERARD Jacques que les figurines ne sont que des marqueurs...

Je me demande si il ne faudrait pas jouer sans maquettes et plutôt mettre un p'tit marqueur sur le socle des figurines en garnisons et les compter dans le jeu comme en abri dur ?

L'idéal serait de connaître les surfaces au sol exactes occupées par ces villages , hameaux , châteaux et fermes et les représenter sur la table a raison de 1mm par 0m75 réel...

Mais où trouver cela ?

Sinon un p'tit marqueur sur le socle des figurines en garnisons et les compter dans le jeu comme en abri dur me suffirai pour jouer un scénario historique car il ne s'agit pas d'élaborer un diorama.


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41La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 11:55

SIR JACK

SIR JACK

Paskal a écrit:

L'idéal serait de connaître les surfaces au sol exactes occupées  par ces villages , hameaux , châteaux  et fermes et les représenter sur la table a raison de 1mm par 0m75 réel...
.

Difficile de trouver réponse à cela. Car les cartes anciennes n'avaient pas la précision de nos cartes actuelles sur lesquelles on doit néanmoins trouver quelques indications. Même si le paysage a beaucoup changé depuis.

Cela étant, je t'envoies ci-joint le lien fort intéressant présentant de cartes du début du 19e siècle (1836). Plusieurs pays d'Europe , dont la Belgique y figurent.
En zoomant un max ,tu peux trouver l'emplacement de sites qui t'intéressent, et avoir une idée générale de la dimension qu'ils pouvaient avoir.
Le champ de bataille de Waterloo et son relief y figurent, assez bien détaillés, dont l'emplacement et la configuration des bâtiments situés dans le secteur de Papelotte.

https://maps.arcanum.com/en/map/europe-19century-thirdsurvey/?layers=160%2C166&bbox=487395.0992409425%2C6563554.919602157%2C495339.77286833304%2C6566803.493304276

Ce document a été utilisé dans le cadre d'une campagne par Internet ayant pour thème les combats livrés en Italie en 1796. Campagne qui, hélas, s'est achevée prématurément. Confronté à, disons, l'humeur d'un joueur, l'arbitre a fini par déclarer forfait. Gasp ! On est un paquet à le regretter.  La division Durutte à Waterloo - Page 2 287879 Crying or Very sad


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42La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 12:15

Paskal



Merci pour le lien Sir Jack, sinon on peut aussi par rapport à l'échelle de représentation des troupes, mette des paquets de figurines adéquat au bon endroit sur la tablle, encore faut il connaître les effectifs exactes des garnisons et le type de troupes qui les constituaient.

En tout cas pour les belles maquettes présentées sur ce sujet elles ne sont utilisables qu'au 1 pour 1 n'est ce pas ?

Donc c'est débile de les utiliser à une autre échelle,pas vrai ?

Pour se qui se passe autour des tables de jeux ou sur internet à cause de certains joueurs ,n'en parlons pas sinon il faudrait un autre sujet et on n'en aurai pour des dizaines d'heures Wink



Dernière édition par Paskal le Dim 19 Juin 2022 - 12:57, édité 1 fois


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43La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 14:25

Patrice

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Admin

Pour ce qui est de la France, les cadastres napoléoniens sont assez précis sur la surface au sol des bâtiments, et sur les parcelles autour.


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44La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 14:28

Paskal



Sauf que là on est en Belgique...


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45La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 15:10

Patrice

Patrice
Admin

Mais je vois que la jeune administration belge avait suivi le modèle des cadastres français, quelques années après la bataille dans les années 1830.

https://www.rtbf.be/article/les-documents-du-cadastre-primitif-belge-accessibles-gratuitement-en-ligne-9607300


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46La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Ven 17 Juin 2022 - 15:16

Paskal



Merci ,vas y renseigne toi.


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47La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Dim 19 Juin 2022 - 13:19

Patrice

Patrice
Admin

À partir du lien au site du vieux cadastre belge, la démarche à suivre est de rechercher la commune concernée, et puis, dans les plans de cette commune, retrouver les parties du plan communal sur les endroits intéressants.

Moi je ne vais pas le faire car ça me prendrait dix fois plus de temps, je ne connais pas bien le champ de bataille et j'aurais du mal à m'y reconnaître, et je ne sais pas quels endroits vous voulez, donc je ne saurais pas où regarder (...et je n'ai pas de projet en vue là-dessus).


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48La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Dim 19 Juin 2022 - 15:36

Paskal



Le plus simple serait de demander aux communes concernées des plans les plus anciens possibles pour les villages , hameaux , châteaux et fermes qui nous intéressent ,mais quelles sont ces communes ?


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49La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Dim 19 Juin 2022 - 16:35

SIR JACK

SIR JACK

Paskal a écrit:Le plus simple serait de demander aux communes concernées des plans les plus anciens possibles pour les villages , hameaux , châteaux et fermes qui nous intéressent ,mais quelles sont ces communes ?

L'ancienne ferme de la Papelotte, qui abrite aujourd'hui un Poney club, se trouve aujourd'hui sur le territoire de la commune de Waterloo. A deux pas du chemin des... Cosaques (va donc savoir pourquoi  La division Durutte à Waterloo - Page 2 1954535241      )

La division Durutte à Waterloo - Page 2 Papelo12


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50La division Durutte à Waterloo - Page 2 Empty Re: La division Durutte à Waterloo Dim 19 Juin 2022 - 18:28

Paskal



Et bien ceux qui possèdent des maquettes de bâtiments où on a combattus à Waterloo devraient pouvoir facilement calculer quelles tailles ils auraient au 1/750 e?


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