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Cavaliers sur socles ronds

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1Cavaliers sur socles ronds Empty Cavaliers sur socles ronds le Lun 5 Oct 2020 - 17:45

Patrice

Patrice
Admin
Je vois passer de temps en temps des figurines de cavaliers montés sur des socles ronds (de 4 cm de diamètre ?) donc il est possible qu'on en voie arriver dans des parties d'Argad (je crois d'ailleurs qu'on en a déjà vu quelques-uns).

C'est peu pratique pour les former en unités serrées... mais c'est joli aussi.

La règle Argad admet des socles de différentes formes (ronds ou carrés pour les piétons, et même rectangulaires pour des soldats napoléoniens si on le souhaite).

Des socles ronds ne seraient pas forcément gênants visuellement pour des cavaliers évoluant toujours en ordre lâche (comme c'est très souvent le cas au haut Moyen Âge par exemple). Il faudra juste préciser ce qui se passe au contact des ennemis...


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Lun 5 Oct 2020 - 18:27

domitim

domitim
C'est ce qu'on utilise pour des jeux comme le seigneur des anneaux

Cavaliers sur socles ronds Cavaliers%2Bdu%2BRohan%2B036

http://domitim.webnode.fr/

3Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Lun 5 Oct 2020 - 20:51

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Pour ma part je trouve cela hideux (pour la cavalerie je pratique les socles rectangulaires avec angles adoucis, l'idée des socles ovales pour des unités en ordre lâche ne me choque pas ; mais des socles ronds ? de quel diamètre au juste ?)

Les socles ronds impliquent l'idée d'unités incapables de combattre en formation (je socle ainsi mes fantassins "Psiloï", "Skirmishers" etc. sur des socles ronds de 2 cm de diamètre). Mais je redoute que d'appliquer la même technique à des cavaliers, même en ordre lâche, ne les éloigne trop les uns des autres et aboutisse à un résultat irréaliste (et à un effet visuel pitoyable, ce qui est pire que tout !).

Pour les cavaliers en ordre lâche je préconise au maximum une largeur de socle de 3 cm (la profondeur pouvant excéder 4 cm). Adoncques, si les socles ronds sont de 3 cm de diamètre cela reste acceptable. Au delà, on risque de créer des situations aberrantes (les cavaliers en ordre lâche étant quand même capables de se rapprocher les uns des autres pour faire face à certaines situations ; ce qui serait rendu impossible avec des socles trop larges).

Enfin bon, ceci dit avons-nous vraiment besoin d'en faire trop avec le réalisme ?

Ma réponse est "Oui", mais vous avez le droit de voir midi à quatorze heures à votre porte.


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

4Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Mar 6 Oct 2020 - 0:13

Ehouarn

Ehouarn
Oui d’accord avec Eric.


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5Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Mar 6 Oct 2020 - 1:08

Dids

Dids
Je ne vois pas ce que le socle rond empêche de faire des formations ?

Par contre, ça donne bien plus d'emprise au sol, représente mieux l'impact du cavalier par rapport à un piéton à mon avis, mais ce n'est que mon avis. Les socles carrés bien rangés sont une belle "vue de l'esprit", car une fois la charge lancée, il n'y a plus vraiment de formation quelque soit l'époque. Mais ça fait de jolis blocs bien rangés comme à Warhammer Battle.

Toutes mes figs sont sur socles ronds, du piéton au cavalier en passant par les motos, les TAG ou les monstres... Il y a juste de diamètre qui change.


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"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
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6Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Mar 6 Oct 2020 - 10:34

domitim

domitim
Joueur de Warhammer de la première heure, j'ai arrété depuis longtemps les grandes batailles rangées pour passer aux jeux d'escarmouche ( Mousquets & Tomahawk, congo, etc..) . J'ai donc adopté les socles ronds ! Perso, je trouve cela plus esthétique et je ne me vois pas repasser à des socles rectangulaires.
ATTENTION, ce n'est que mon avis ! Very Happy

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7Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Mer 7 Oct 2020 - 12:52

SIR JACK

SIR JACK
Perso, je le dis carrément : comme je suis un adepte des batailles rangées qui mettent en oeuvre un grand nombre de figurines, j'utilise des socles rectangulaires (2 cm x 4 cm pour la cavalerie).
C'est plus pratique pour représenter les unités évoluant en ordre serré. Sachant qu'il suffit d'écarter les socles pour faire évoluer celles qui adoptent l'ordre dispersé: cosaques, autres cavaleries légères, dragons.

Cela dit, je me suis souvent posé la question du socle rond. Car je le trouve visuellement plus agréable et mettant mieux en valeur la figurine.
Qui plus est, comme le dit Didier, cela n'empêche pas - même si cela me parait plus laborieux - de composer des unités en ordre serré. Unités qui, lors d'une charge, vont de toute façon perdre leur bel ordonnancement de départ.

Bref, tout dépend des règles adoptées et des goûts de chacun.
L'idéal est bien sûr d'avoir sur une table de jeu des figurines toutes soclées de la même manière. C'est plus esthétique ou du moins cohérent. D'autant plus que, je ne sais pas si le cas s'est déjà produit avec Argad, et quitte à chipoter,  des socles de formes différentes peuvent aussi donner lieu à discussion (combien de piétons peuvent-ils par exemple assaillir un cavalier ?).

Pour ce qui me concerne, la chose est d'autant plus complexe que j'utilise mes figurines 28 mm pour pratiquer des règles très différentes : escarmouche, bataille rangée.
Sans parler des dimensions qui varient d'une règle à l'autre et qui m'ont amené à devenir depuis quelques années le roi du sous-socle.
A la longue, l'excercice est parfois assez pénible. Mais après tout, au diable l'adversité ! Je me console en me disant que je suis en même temps devenu un chaud partisan de la... bio-diversité wargameuse Laughing


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Veni, vidi, rigoli
https://dunapodanslair.blogs.fr/

8Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Mer 7 Oct 2020 - 21:05

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@SIR JACK a écrit:D'autant plus que, je ne sais pas si le cas s'est déjà produit avec Argad, et quitte à chipoter,  des socles de formes différentes peuvent aussi donner lieu à discussion (combien de piétons peuvent-ils par exemple assaillir un cavalier ?).

Si si, je peux t'assurer que ce genre de discussion a déjà eu lieu, sur le forum et autour des tables de jeu, depuis le siècle précédent...
Et encore, Malo ne fréquente plus trop le forum.

@SIR JACK a écrit:Sans parler des dimensions qui varient d'une règle à l'autre et qui m'ont amené à devenir depuis quelques années le roi du sous-socle.
A la longue, l'exercice est parfois assez pénible.

Ha ben moi aussi je pratique cela : le sous socle !

Ainsi je socle toujours mes figurines au minimum, et s'il le faut en fonction de la règle, je les sous-socle (ou parfois je les écarte simplement).

Ainsi mes fantassins en ordre serré sont tous soclés en 15x20 mm (soclage classique des règles WRG), et si je dois les jouer en Argad hé bien, je les espace de 5 mm.
Mes fantassins en ordre lâche, Psiloï, vélites etc sont soclés sur socle rond de 2 cm de diamètre ; si je dois les amener sur une table de jeu de stratégie, ils reçoivent un sous-socle de 3x3cm (floqué, très sexy !).
Les autres fantassins sont soclés en 20x20 mm (ça passe pour Gush, pour la plupart des autres règles il faut leur adjoindre un sous socle de 30 mm de profondeur).
Il n'y a que les cavaliers que j'ai tous soclés façon Gush (20x40 en ordre serré, 25x40 en ordre lâche, 30x40 en ordre dispersé) parce que ça passe très bien en Argad et autres jeux d'escarmouche !


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9Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Jeu 8 Oct 2020 - 23:32

Patrice

Patrice
Admin
Tout ça relève de choix esthétiques différents et  variés, en effet. ...Et je posais la question justement pour envisager les conséquences (y compris celles que je n'aurais pas vues, s'il y en a)...

@SIR JACK a écrit:D'autant plus que, je ne sais pas si le cas s'est déjà produit avec Argad, et quitte à chipoter,  des socles de formes différentes peuvent aussi donner lieu à discussion (combien de piétons peuvent-ils par exemple assaillir un cavalier ?)

Le principe général est que tout se passe comme si tout le monde avait des socles standard. Notamment, il est dit clairement que, quand il y a contact, les piétons ayant des socles ronds doivent être placés comme si leurs socles étaient carrés et posés franchement bord à bord. Donc, par exemple, un piéton ne peut être attaqué que par quatre piétons ennemis au maximum (plus des lanciers d'un éventuel second rang, etc.)

Pour les cavaliers (hum vous allez me mettre un doute, je ne sais plus si c'est écrit explicitement quelque part...) j'ai toujours appliqué et fait appliquer le même principe : avec des socles standard il y a la place pour 6 piétons au contact d'un cavalier. L'idée est justement que des gens qui arrivent avec des figurines soclées de manière différente puissent jouer ensemble sans contestation.

@Eric de Gleievec a écrit:mes fantassins en ordre serré sont tous soclés en 15x20 mm (soclage classique des règles WRG), et si je dois les jouer en Argad hé bien, je les espace de 5 mm.

Je suis passé depuis quelque temps à des socles 15 x 20 mm pour les piétons fin XVIIIe et début XIXe siècles des unités combattant systématiquement en ordre serré (Napoléoniens notamment, dimension qui semble préférée par les joueurs de cette époque)... Il serait envisageable qu'ils puissent frapper à 4 contre 3 en mêlée contre des clampins moins bien ordonnés (alignés à 4 de 15 mm de front = même largeur que 3 de 20 mm de front) ce qui serait donc une exception officielle (si elle est confirmée : à continuer de tester).


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10Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Ven 9 Oct 2020 - 21:22

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Dans ce cas si cette exception est confirmée, elle devrait pouvoir s'appliquer au moins depuis les Guerres de Bourgogne.

Parce que c'est à ce moment précis de l'histoire, que l'O.S. a réapparu, et a bouleversé les conceptions de la guerre.


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11Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Sam 10 Oct 2020 - 21:23

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Dans ce cas si cette exception est confirmée, elle devrait pouvoir s'appliquer au moins depuis les Guerres de Bourgogne.
Parce que c'est à ce moment précis de l'histoire, que l'O.S. a réapparu, et a bouleversé les conceptions de la guerre.

Aaah bon Diou ça c'est l'éternelle malédiction argadienne... Dès qu'on suggère quelque chose, tout le monde s'engouffre dedans... What a Face

En effet (mais moi je dirais à mon avis perso, ensuite les MJ font ce qu'ils·elles veulent) l'OS réapparaît mi-XVe siècle. La version 2016 de la règle médiévale mentionne justement que la formation de vougiers (billmen) en ordre serré n'apparaît pas vraiment avant cette époque.

Ensuite il y a OS et OS... Est-ce qu'on va aller vraiment mesurer l'écartement entre les gars, et la manière dont ils gardent l'écartement quand la mêlée commence... En Argad médiéval il y a l'OS ou pas l'OS, et l'OS (quand il est acquis) permet déjà de tenir jusqu'à 3 rangs de lances ou de vouges. Alors qu'en Argad Napoléonien la deuxième ligne n'a l'effet des baïonnettes du second rang qu'immobile contre une charge de cavalerie, sinon elles ne comptent pas. Et la règle tente aussi de prendre en compte la réalité des soclages utilisés par les joueurs...



Dernière édition par Patrice le Dim 18 Oct 2020 - 12:26, édité 1 fois


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12Cavaliers sur socles ronds Empty Re: Cavaliers sur socles ronds le Dim 18 Oct 2020 - 12:11

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Les socles ronds impliquent l'idée d'unités incapables de combattre en formation (je socle ainsi mes fantassins "Psiloï", "Skirmishers" etc. sur des socles ronds de 2 cm de diamètre). Mais je redoute que d'appliquer la même technique à des cavaliers, même en ordre lâche, ne les éloigne trop les uns des autres et aboutisse à un résultat irréaliste
@Dids a écrit:Les socles carrés bien rangés sont une belle "vue de l'esprit", car une fois la charge lancée, il n'y a plus vraiment de formation quelque soit l'époque. Mais ça fait de jolis blocs bien rangés comme à Warhammer Battle
@domitim a écrit:Joueur de Warhammer de la première heure, j'ai arrété depuis longtemps les grandes batailles rangées pour passer aux jeux d'escarmouche ( Mousquets & Tomahawk, congo, etc..). J'ai donc adopté les socles ronds !
@SIR JACK a écrit:Perso, je le dis carrément : comme je suis un adepte des batailles rangées qui mettent en oeuvre un grand nombre de figurines, j'utilise des socles rectangulaires (2 cm x 4 cm pour la cavalerie).
C'est plus pratique pour représenter les unités évoluant en ordre serré. Sachant qu'il suffit d'écarter les socles pour faire évoluer celles qui adoptent l'ordre dispersé: cosaques, autres cavaleries légères, dragons.
Cela dit, je me suis souvent posé la question du socle rond. Car je le trouve visuellement plus agréable et mettant mieux en valeur la figurine.

Je me doutais un peu en posant la question qu'il y aurait divers points de vue... Razz ...autant que d'approches du jeu, en fait... (donc autant que de joueurs, sans doute)...

La référence à Warhammer est intéressante. On est passé en ...quelques... années de systèmes de batailles par blocs de figurines serrées et inséparables, à des règles d'escarmouche où les unités sont disposées en ordre plus ou moins lâche, ce qui permet de très larges socles ronds. À quoi s'ajoute la pression des fabricants pour mettre en valeur les figurines individuelles (plus que leur jouabilité peut-être) dans leurs photos de promotion.

Je dirais (à mon avis à moi) que dans ces deux cas extrêmes (blocs indissociables, ou fig hyper-détaillée sur très grand socle) ça déshumanise un peu les cavaliers et leurs montures... Le fait qu'une charge se dissocie au dernier moment est vrai, mais ce n'est qu'un très court moment dans toute la bataille. Le reste du temps ces gens vivent normalement et ils ont plein d'autres choses à faire, où ils peuvent avoir besoin d'être plus ou moins serrés. On peut vouloir bien visualiser une file indienne, ou une colonne par deux, ou une ligne, ou leur faire suivre un chemin dans une forêt dense, ou escalader un sentier entre les palissades serrées d'un fort picte, ou les placer dans un box étroit dans une écurie...

En effet ça dépend de ce que la règle essaye de reproduire comme sensations. C'est pour ça que je soulevais le sujet en rubrique Argad (et bon ça ne dit toujours pas ce qui se passe si ces socles arrivent en contact avec une ligne de piétons, mais on verra à l'usage...)  scratch

Par ailleurs, à ce que je vois par exemple sur le forum LAF, on dirait que le soclage de cavaliers par 3 pour certaines règles de jeu revient à la mode, y compris en médiéval, v'la t'y pas encor' aut' chose...(?)


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