L’assaut d’une barricade à cheval

Des attaques de cavalerie contre des barricades (ou autres obstacles linéaires) ont posé quelques problèmes d’arbitrage dans des parties récentes.

Bon, envoyer de la cavalerie contre un obstacle qui barre le passage, ça n’était sans doute pas très fréquent historiquement, mais les joueurs ont souvent tendance à se barricader donc ça arrive de temps en temps sur la table de jeu…



Reprenons donc ce que dit la règle :

Cas général : « Un défenseur à pied a +1 pour frapper un adversaire qui tente de passer à travers un obstacle linéaire. »

Pour plus de clarté, cette phrase est maintenant remplacée par
« Un défenseur à pied a +1 pour frapper un adversaire qui l’attaque à travers un obstacle linéaire. »
(…car de fins esprits ont essayé d’éviter ce bonus en prétendant que l’assaillant pouvait frapper le défenseur sans essayer de passer !)

Donc, il suffit qu’un piéton vienne se placer à l’endroit où un assaillant (à pied ou à cheval) tente de passer ou d’attaquer, et il a +1 pour frapper cet assaillant.

La règle précise aussi qu’un seul défenseur de l’obstacle peut frapper un assaillant.

A piéton contre piéton, c’est parfaitement simple. Ca devient un peu plus compliqué si l’assaillant est un cavalier (ou un chamelier), car ça fait appel à différents points de règle, simples mais qu’on n’a pas toujours en tête tous à la fois…



Remarquons d’abord que l’assaillant, s’il a une arme qui le permet, peut se contenter de tirer par-dessus la barricade (au contact de celle-ci mais sans chercher à passer) sur un défenseur placé juste derrière. Dans ce cas, il n’a ni malus terrain ni malus mouvement !



Si le cavalier veut traverser, la barricade n’est pas un terrain facile donc il ne peut pas charger à travers (donc il n’a pas de bonus de charge), et le piéton défenseur de l’autre côté n’a pas le malus piéton contre ce cavalier.



On pourrait simplifier le problème en décidant (si la barricade est assez complète) qu’il est tout simplement interdit à un monté de la traverser : il aurait le choix entre descendre de sa monture pour attaquer à pied ; ou essayer de sauter à cheval (avec un risque de chute, et certainement impossible pour les chevaliers en armure et les piétons montés).

Nous avons aussi eu le cas où des cavaliers tentent eux-mêmes d’empêcher le passage en se plaçant derrière la barricade ! Dans ce cas ils n’ont aucun avantage ; ils feraient mieux d’attendre que des assaillants soient passés, pour les combattre normalement.

Le plus simple c'est quand même d'admettre qu'un cavalier est bloqué par une palissade / muraille / haie. Il souhaite combattre = il démonte. Il souhaite la franchir = définir avant le début de partie, les obstacles "franchissables" avec saut et test de chute et ceux "infranchissables" (la plupart, à mon avis).

Le litige venait de La Défense des barricades par des chevaliers montés. Dieu avait oublié lui même, que dans ce cas les figurines montées ne bénéficiaient pas du + 1 en combat. Et comme, nous autres, n'avons pas d'impression des règles, nous soutenions que ça n'était pas réaliste.

Ça n'est pas réaliste ! je ne vois pas pourquoi se poser la question de la règle. Le mec descend de son canasson et combat à pieds comme les autres...ou reste à cheval et attend que l'ennemi franchisse l'obstacle ou saute par dessus et tente de les prendre à revers.

Le cheval a déjà peur quand on le met entre deux rangées de barrières pour un tournoi et il irait tranquillement se mettre dans le merdier face à des choses qui bougent devant lui sans qu'il sache ce que c'est car il ne les vois que partiellement ???

Si un cheval est capable de telles prouesses à Argad, il va falloir revoir les aménagements des châteaux forts et mettre des rampes pour avoir de la cavalerie en défense des remparts !

-> pour ceux qui ont des doutes, relire l'excellent sujet sur les consignes de lavage de main ;-)

Euthanasor a écrit:Le litige venait de La Défense des barricades par des chevaliers montés. Dieu avait oublié lui même, que dans ce cas les figurines montées ne bénéficiaient pas du + 1 en combat. Et comme, nous autres, n'avons pas d'impression des règles, nous soutenions que ça n'était pas réaliste.

Oui ; et non seulement la défense, mais aussi l'attaque de barricades par un chevalier monté.

Dans la partie mentionnée, la fiche résumée des règles étant, comme toujours, disponible sur la table pour le plus grand intérêt de tout le monde, comme on le voit bien ici :



...il est vrai que l'arbitre lui aussi aurait pu le révérifier dessus, mais il était sans doute un peu dépassé à ce moment...

Dids a écrit:Ça n'est pas réaliste ! je ne vois pas pourquoi se poser la question de la règle. Le mec descend de son canasson et combat à pied comme les autres...

Dids a écrit:Le plus simple c'est quand même d'admettre qu'un cavalier est bloqué par une palissade / muraille / haie. Il souhaite combattre = il démonte. Il souhaite la franchir = définir avant le début de partie, les obstacles "franchissables" avec saut et test de chute et ceux "infranchissables" (la plupart, à mon avis).

Oui, ça semble le plus simple ! Le problème est apparu pour une autre raison : la construction précipitée d'obstacles hâtivement construits (barricades, etc). Du coup, pour ne pas trop pénaliser l'assaillant (qui pouvait contester l'efficacité de la construction) on a admis que les chevaux pouvaient traverser quand même ; ce qui a amené les problèmes.

Il serait donc préférable de mieux définir les modalités de construction d'obstacle (barricade, mur de gabions, ligne de pieux...) et d'en interdire le passage aux chevaux.

Le saut d'obstacles bas (petit talus, muret bas, barrière basse) était admis dans la règle de 1996 pour les cavaliers légers, mais avec un risque de chute (donc d'élimination).

La chute peut être modulée : D6 > classe = blessé et hors jeu, D6 = classe = à terre mais sans défense pendant 1 tour, D6 > classe = saut OK.
Si chute, le cheval est blessé et le cavalier fini la partie à pieds (sauf s'il récupère une monture ailleurs).

pour ne pas trop pénaliser l'assaillant (qui pouvait contester l'efficacité de la construction) on a admis que les chevaux pouvaient traverser quand même

Donc je ne vois pas où est le problème : la palissage gène les piétons mais n'est pas assez solide pour arrêter un cheval. Le cavalier franchi l'obstacle (test de chute) et le combat se fait de l'autre côté sans se casser la tête sur une règle de défense de palissade à cheval.
Si la palissade empêche de passer à cheval, le cavalier doit démonter.

Dids a écrit:Donc je ne vois pas où est le problème

Une grande qualité de la règle Argad, c'est qu'en prenant une situation à froid, on se rend toujours compte qu'en fait il n'y avait pas de problème.

...et un petit défaut de la règle, c'est que parfois, sur le coup quand ça arrive brusquement, on s'en rend beaucoup moins compte.

Dids a écrit:Le cavalier franchi l'obstacle (test de chute) et le combat se fait de l'autre côté sans se casser la tête sur une règle de défense de palissade à cheval. Si la palissade empêche de passer à cheval, le cavalier doit démonter.

Oui, c'est la voix de la raison.

Dids a écrit:La chute peut être modulée : D6 > classe = blessé et hors jeu, D6 = classe = à terre mais sans défense pendant 1 tour, D6 > classe = saut OK.
Si chute, le cheval est blessé et le cavalier fini la partie à pieds (sauf s'il récupère une monture ailleurs).

C'était déjà prévu dans la règle de 1996, notamment pour les passages de talus, pentes, lignes de pieux, et marécages ; avec un malus suivant l'armure ; mais on l'a un peu oublié, ça méritera d'être réécrit et réactualisé.

En principe, en règle de base un cavalier est toujours éliminé avec sa monture (pour simplifier le jeu) ; une règle optionnelle peut lui permettre de survivre, surtout si c'est un PJ, si on a la figurine correspondante.

Patrice a écrit:
Si le cavalier veut traverser, la barricade n’est pas un terrain facile donc il ne peut pas charger à travers (donc il n’a pas de bonus de charge), et le piéton défenseur de l’autre côté n’a pas le malus piéton contre ce cavalier.

Déjà ça, ça me paraît parfait, et facile à mémoriser (parce que logique).

Patrice a écrit:On pourrait simplifier le problème en décidant (si la barricade est assez complète) qu’il est tout simplement interdit à un monté de la traverser : il aurait le choix entre descendre de sa monture pour attaquer à pied ; ou essayer de sauter à cheval (avec un risque de chute, et certainement impossible pour les chevaliers en armure et les piétons montés).

Je ne sais pas s'il faut interdire à un monté de traverser une barricade ; à mon avis, plutôt traiter en terrain (très ?) difficile, et en cas de 6, soit le cavalier reste bloqué avec sa monture pour un tour (et ça peut provoquer une situation très emmerdante pour lui et ses collègues) ; soit il tombe de sa monture, avec des conséquences comme celles que propose Dids.

Mais obliger à démonter pour passer l'obstacle, ne me paraît pas réaliste ; je préfère l'idée qu'il puisse la passer à cheval en prenant des risques.

pas réaliste ?

https://www.youtube.com/watch?v=Cl2kVclzxlI

https://www.youtube.com/watch?v=uDmKOMVh65k

https://www.youtube.com/watch?v=tW8rBjPskFg

Oui, c'est bien ce que j'écris : on peut toujours tenter de passer l'obstacle... à ses risques et périls !
Mais il ne faut pas obliger le cavalier à démonter pour franchir une barricade. On gère le passage d'une (bonne) barricade défendue en la classant "terrain très difficile", et si le joueur rate le dé, le cavalier morfle. Pas plus compliqué à gérer dans le jeu, que le passage d'une rivière (où le cavalier peut se noyer).

Quant aux pertes d'avantages lors du combat, ça me parait tout à fait justifié.

Dids a écrit:pas réaliste ?

https://www.youtube.com/watch?v=Cl2kVclzxlI

https://www.youtube.com/watch?v=uDmKOMVh65k

https://www.youtube.com/watch?v=tW8rBjPskFg

il est vrais que tous les chevaliers ne sont pas doués pour le jumping !!

Donc, devant un obstacle, il y a 3 solutions pour un cavalier :

— Démonter avant, et traverser à pied (c'est le plus prudent...)

— Tenter de sauter ; dans ce cas il n'est pas ralenti mais il risque beaucoup de se foutre par terre (éliminé). C'est sûrement impossible aux chevaliers en armure complète. Très risqué pour les autres, mais l'exploit peut être tenté pour la beauté du geste...

— Passer en étant ralenti et gêné, comme en terrain très difficile. C'est possible sur un talus ou une barricade incomplète. Mais c'est impossible avec une barrière basse, muret bas, ou une barricade basse assez bien faite, enfin l'équivalent de ça :


ou de ça :


Par contre, une barricade hâtive, ou une position d'artillerie où les gabions sont surtout là pour protéger les canonniers contre les tirs adverses et ne suffisent sans doute pas à bloquer le passage, doit pouvoir être traversée.



Ca peut sembler un peu du pinaillage ; mais une des particularités d'Argad c'est de permettre quelques actions personnelles originales et aventureuses, sans pour autant que des unités entières puissent se mettre à le réussir tous ensemble.

Les personnages joueurs, ou certains persos particuliers, peuvent bien sûr avoir de bonnes capacités en équitation si on souhaite détailler davantage les compétences personnelles optionnelles.

Bonsoir à tous,
D'accord avec les 3 points de Patrice

Patrice a écrit:
Par contre, une barricade hâtive, ou une position d'artillerie où les gabions sont surtout là pour protéger les canonniers contre les tirs adverses et ne suffisent sans doute pas à bloquer le passage, doit pouvoir être traversée.

D'abord dans ce cas précis, on n'autorise pas le saut en tournant et à 2 pas de l'obstacle. C'est comme une charge.
Ici on arrive de face, donc par une pente  escarpée, donc peut d'élan pour sauter. Donc c'est impossible.
D'autre part, comme dans la cour du village on ne saute pas sur un cheval( ou un canon placé là)

Mais dans ce cadre, des piétons peuvent détruire la barricade si elle n'est pas défendue. Ensuite les cavaliers passent.

Un gabion pour résister à sa destruction doit être chargé de terre, comme les sacs de sable. Si les défenseurs ont pris le temps de bien constituer une barricade, il faut le même temps_homme pour le détruire.
Ceci est bien exprimé par le terme "hâtif"
Mettre donc à un temps_homme par élément de barricade ( hâtif => temps inférieur)

Reste le point sur la manière de défendre la barricade elle-même :
Si 2 hommes travaillent de part et d'autre à destruction/construction : rien
S'il y a plus d'hommes à détruire qu'à construire (exemple 3 contre 1)
2 temps_homme
On voit bien sur l'image ci-dessous que mes défenseurs ne sont pas aussi nombreux que les archers assaillants à gauche.
La barricade pouvait tomber grâce à eux, pas par les cavaliers.

Explication sur la position défensive du cavalier

Et c'est pour cela que voyant un cavalier d'un coté de la barricade, j'en ai mis un autre en face. Si le cavalier avait été seul en retrait pour sauter, j'aurai maintenu mon cavalier. Pour moi, un cheval ne saute pas l'obstacle pour tomber sur le cheval en face (ou canon, mur,...). Il vise l'endroit où il va poser ses sabots ou refuse.

On n'a pas joué l'obstacle difficile
Par exemple le chevalier Theix (en jaune) a déjà franchi l'obstacle face à un paysan. De toute façon, voyant l'élan du cheval, le paysan se sera mis à l'abri de la barricade pour le piquer au passage au poitrail.

malo du Kern a écrit:Si les défenseurs ont pris le temps de bien constituer une barricade, il faut le même temps_homme pour le détruire.
Ceci est bien exprimé par le terme "hâtif"
Mettre donc à un temps_homme par élément de barricade ( hâtif => temps inférieur)

Reste le point sur la manière de défendre la barricade elle-même :
Si 2 hommes travaillent de part et d'autre à destruction/construction : rien
S'il y a plus d'hommes à détruire qu'à construire (exemple 3 contre 1)
2 temps_homme

En théorie... mais ce n'est pas gérable dans le jeu, on ne peut pas tenir une comptabilité aussi précise ...et qui reste arbitraire de toutes façons, car il y a bien d'autres facteurs dans la réalité : l'efficacité des travailleurs, le fait qu'ils soient capables de travailler dans le stress, le fait qu'il est plus facile de faire une barricade quand l'ennemi est encore loin que de la faire/défaire en plein combat... d'où la règle du « certain temps » imprévisible et facile à gérer...

Ce qui est moins facile à gérer, c'est la possibilité ou pas de faire des barricades n'importe où et n'importe comment...

malo du Kern a écrit:De toute façon, voyant l'élan du cheval, le paysan se sera mis à l'abri de la barricade pour le piquer au passage au poitrail.

La frappe au passage n'est pas actuellement acceptée par la règle. Ca n'est peut-être pas impossible à admettre, mais ça méritera réflexion...