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An Argader » Figurines, décors, librairie » Décors » Maison médiévale

Maison médiévale

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16Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 6 Sep 2013 - 23:06

Ehouarn

Ehouarn
@Patrice a écrit:
@Ehouarn a écrit:Je voulais illustrer ce type de four que j'ai déjà vu en Bretagne également, sans me souvenir où (je me demande si ce n'est pas sur la route pour aller chez Patrice depuis Vannes, après Pontivy...)
Ah oui je vois lequel : village de Ker Laorañs, en Silfiac (56)
…mais est-ce un rafistolage ?

Gagné cheers Maison médiévale - Page 2 542902


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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17Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 6 Sep 2013 - 23:36

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Ha oui je le connais celui-là ; juste avant d'entrer dans Sainte Brigitte quand on arrive du sud.

Ouais, ça sent la bricole 20ème siècle ; la charpente n'a rien de commun avec ce qu'on trouve habituellement sur ce genre de dépendance, et elle a l'air bien neuve ; les poteaux qui portent la ferme ("A frame" comme disent les Godons), c'est du jamais vu (du moins en Centre-Bretagne) pour ce type d'édifice. Et les chaînes d'angle sentent le rafistolé à plein nez.

C'est bien simple, je lui trouve un look "arrêt de bus".

Pour moi c'est une boulangerie qui a été raccourcie, l'ancien tracé devait correspondre au muret qu'on voit devant et qui forme maintenant une sorte d'enclos.

Par conséquent, je conseille d'éviter de copier ce type de construction si vous voulez réaliser un modèle de four à pain pour enjoliver nos champs de bataille. Il vaut mieux s'inspirer des deux types présentés plus haut (et ne pas perdre de vue que jusqu'à la Révolution au moins, une "boulangerie" avait plus de chances d'être couverte en chaume, qu'en ardoises ! Comme celle de Poul Fetan que Patrice nous a présentée).


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

18Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 13 Sep 2013 - 22:23

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Pour revenir sur le sujet de départ (à savoir, la zoulie maison réalisée par Patrice) : peux-tu STP Patrice, nous donner les mesures principales de ta maison (y compris les hauteurs d'étage) ? Ceci, afin de pouvoir en réaliser d'autres qui s'harmoniseront facilement avec la tienne (j'ai encore aujourd'hui récupéré plein de matériaux qui me donnent plein d'idées !).


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19Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Jeu 19 Sep 2013 - 23:50

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Bon, en attendant que Patrice me réponde Maison médiévale - Page 2 408991 je vais reprendre un peu ce sujet.

Pour concevoir une maison médiévale il faut tenir compte de certains paramètres. D'une façon générale les architectes d'aujourd'hui commencent par concevoir une belle façade qui en jette bien et impressionne le quidam (Nan, mais tu vois, c'est un concept quouâh ! La lumière, l'espace, tout ça quouâh.) et se demandent après coup ce qu'ils vont bien pouvoir fourrer à l'intérieur (j'espère qu'il n'y a pas trop d'archis parmi les lecteurs du forum...).

Dans le bâtiment traditionnel et le bâtiment médiéval en particulier, on était prisonnier de contingences qui arrivaient à modeler la forme du bâtiment.
Déjà la nature du sol, qui réduisait la surface des édifices : on ne savait pas construire des fondations aussi résistantes qu'aujourd'hui, qui auraient permis de gérer des différences dans la nature des sols, aussi la surface du bâtiment était-elle souvent restreinte à une zone de sol homogène du point de vue géologique (et Dieu sait qu'en Bretagne, l'hétérogénéité des sols est un problème quasi omniprésent) ; on essayait aussi de situer le bâtiment, autant que possible hors des lignes de sources, lignes de failles et zones telluriques pathogènes (et là aussi ça n'est pas gagné dans nos contrées, où l'on trouve souvent une ligne de faille tous les 4 mètres !). Pour cela on faisait appel au sourcier qui déterminait l'emplacement le plus propice à la construction.

Une fois l'emplacement décidé, on commençait à concevoir la maison, de l'intérieur vers l'extérieur ; les habitants définissaient leurs besoins et l'espace était réparti en fonction de ces besoins. Idem pour les ouvertures, pour différentes raisons sur lesquelles nous pourrons revenir si cela vous intéresse, le nombre et la grandeur des ouvertures était forcément réduit (en cela l'habitat en pans de bois ou colombage avait l'avantage de permettre des ouvertures plus vastes que l'habitat en pierre) ; on plaçait donc le peu d'ouvertures qu'on allait réaliser, là où elle étaient indispensables (pour faire entrer la lumière > près des emplacements dédiés au travail ; pour ventiler > dans les zones enfumées ou "embrennées" ; et enfin pour observer l'extérieur > aux points stratégiques.

En cela, je trouve que la maison de Patrice est plutôt bien foutue. La disposition des ouvertures par rapport aux besoins intérieurs est cohérente.

Autant la construction en bois permet des ouvertures larges, parfois même plus larges que hautes au moyen-âge (quitte à créer des ouvertures jumelées juste séparées par un meneau de bois, ce qui se voit souvent) ; autant la construction en pierre oblige à des ouvertures étroites (difficulté à trouver des pierres assez longues pour créer un linteau monolithe résistant, alors que le bois le permet plus aisément) > afin de gagner en luminosité, les fenêtres seront quasiment toujours plus hautes que larges dans le bâti en pierre.

Encore un détail, fréquent dans le bâti en pierre (je n'ai pas vérifié sur le bâti en bois) : les proportions des ouvertures.
Très souvent, sur un même bâtiment des ouvertures créées à la même époque observent les mêmes proportions, qui correspondent la plupart du temps à des tracés géométriques. Par exemple, si l'usage local est une proportion tracée en rabattant la diagonale d'un carré, on aura la hauteur des ouvertures qui sera égale à la largeur multipliée par 1,414 (ou racine de 2 ; c'est la proportion de la diagonale du carré). Ainsi quelque soit la largeur des ouvertures, leur hauteur sera égale à cette largeur x 1,414. (Les anciens ne calculaient pas cela, ils le traçaient au compas ou le plus souvent, au cordeau).

Attention encore : généralement les portes sont basses (on doit se baisser pour les passer, cela a aussi un rôle symbolique) et du coup les linteaux des portes sont généralement plus bas que ceux des fenêtres.
Les fenêtres quant à elles sont souvent disposées ainsi : l'axe horizontal du rectangle de la fenêtre est souvent à la hauteur des yeux des usagers (si bien que des fenêtres de taille différente, verront leurs linteaux placés à différentes hauteurs, non alignés).

Le respect de ces règles devrait vous permettre de créer des maisons aux façades bien irrégulières et asymétriques, qui colleront parfaitement à l'époque médiévale/renaissance.

Voilà, j'espère que tout ceci est assez clair ? N'hésitez pas à demander des éclaircissements ou des précisions.


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20Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 20 Sep 2013 - 9:45

Patrice

Patrice
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Bon, en attendant que Patrice me réponde Maison médiévale - Page 2 408991
Ah mais là il faut appliquer la célèbre règle argadienne du « certain temps » Laughing! (qui est en dernière page de ce document)
http://www.argad-bzh.fr/argad/pdfs/des-meteo-emoticon.pdf

@Eric de Gleievec a écrit:Pour revenir sur le sujet de départ (à savoir, la zoulie maison réalisée par Patrice) : peux-tu STP Patrice, nous donner les mesures principales de ta maison (y compris les hauteurs d'étage) ? Ceci, afin de pouvoir en réaliser d'autres qui s'harmoniseront facilement avec la tienne (j'ai encore aujourd'hui récupéré plein de matériaux qui me donnent plein d'idées !).
Oui, voilà. Mais ceci dit, elles ne sont pas obligées d'être très similaires non plus. Il peut y avoir des variations dans les hauteurs, les dates de construction, etc.

@Eric de Gleievec a écrit:je trouve que la maison de Patrice est plutôt bien foutue (…) Attention encore : généralement les portes sont basses
…Manière élégante de dire qu'elle est nulle parce que la porte est trop grande ! Laughing Laughing tongue 
…c'est pas faux.
J'ai effectivement tendance à faire les cadres de porte trop grands, pour pouvoir ensuite y rajouter des rebords (effet pierre, ou bois) et mettre une porte qui s'ouvre …mais comme je ne finis jamais rien à temps, les ouvertures restent trop grandes !

Donc mes dimensions pour cette maisons et ses petites sœurs en construction. J'ai tendance à essayer de faire pas trop grand en surface totale au sol, pour ne pas encombrer la table, mais le plus grand possible dedans. En hauteur il faut que les figurines tiennent même avec leur socle et un bras en l'air Maison médiévale - Page 2 627416364  donc peut-être un peu plus haut qu'en réalité ? Donc 5 cm pour le RdC, mais là-dedans j'inclus la possibilité de rajouter un sol épais, et des poutres plus basses (au moins, qui semblent plus basses là où on les voit dépasser à l'extérieur, même si elles ne sont pas vraiment dedans). L'étage étant plus bas (je ne sais pas si c'est authentique) pour éviter que la maison ait l'air trop haute elfico-Disney, donc 4,5 cm (mais là il n'y a quasiment pas d'épaisseur de sol) en comptant aussi les poutres du haut. Pareil au-dessus, l'angle du toit légèrement aigu, tracé d'abord sur un papier à petits carreaux pour celle-là c'était un triangle de 11,5 cm de base et 7 cm de haut (et mon rapporteur me donne quelque chose entre 77° ou 78°), un peu au pif mais l'important à l'œil ce que ça fasse un peu plus petit qu'un angle droit.

Ah j'oubliais la pièce du bas fait 11 x 15 cm (extérieur), murs (effet pierre) de 1 cm de large environ donc intérieur 9 x 13 cm. L'étage dépasse de 0,5 cm sur deux côtés, donc extérieur 11,5 x 15,5, cm, j'ai considéré que les murs en poutres + torchis sont moins épais (0,5 cm) donc intérieur 10,5 x 14,5 cm.

Les trois autres maisons en construction sont analogues (intérieurs au RdC 10 x 15 cm ; RdC 9,5 x 14,5 cm ; 9 x 15 cm ; de l'extérieur ça dépend si les murs du RdC sont pierre ou bois + torchis). Pour faire dépasser les étages, il faut aussi se demander s'il y aura des bâtiments à côté. Mais j'ai lu quelque part qu'il était souvent obligatoire d'avoir des murs en pierre sur toute la hauteur entre des maisons accolées ? Du coup, les deux dernières je les fait collées (inséparables) avec un seul mur commun.

Mais encore une fois, c'est pas la peine de me cloner…

Pour les portes c'est de l'ordre de 4 x 2 cm, oui trop grand mais à réduire comme je disais (vaut peut-être mieux les faire tout de suite plus petites et plus étroites…). Ah oui, le truc du √2 hauteur/largeur, je n'y pensais plus à celui-là, je vais regarder. Pour les fenêtres, c'est soit larges pour faire étal de marchand (avec battants ouvrants horizontalement) ou fenêtres à petits carreaux, soit toute petite ouverture de pierre (là j'ai fait comme les penn-ti XVIIIe ça semblait assez logique ?)


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21Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 20 Sep 2013 - 10:16

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Oui oui, c'est pas mal comme ça la petite fenêtre.

Sinon, comme je disais le but est de construire d'autres maisons qui soient en harmonie avec les tiennes, mais pas de faire du copié-collé. Ha oui, une bonne idée aussi c'est de construire quelques maisons sur une base pas vraiment rectangulaire, c'est très fréquent pour les raisons que j'évoquais, d'occupation optimale de l'espace par rapport au sous-sol géologique.
Pour les hauteurs d'étage effectivement, il faut pouvoir y caser les figurines avec tout leur bardas ! Quitte à augmenter un peu la hauteur par rapport à une maison existante.

Par contre les étages ne sont pas forcément moins hauts que le RdC, en fait on peut trouver exemples et contre-exemples. Tout dépend de l'usage qui est fait du RdC. J'ai connu plusieurs petites maisons de tisserand du 16ème siècle, l'étage où était l'habitation était plus élevé sous plafond que le RdC où se trouvait l'atelier. En plus, ce RdC était parfois légèrement enterré, il fallait descendre quelques marches ce qui rabaisse encore son aspect extérieur (ceci dit je suis bien conscient de l'impossibilité de réaliser un RdC encaissé sur nos maquettes ! On ne va pas percer les tables. Quoique...).

Je pense que la largeur de porte de 2 cm doit être conservée pour la jouabilité (les fameux "combats à travers une porte", si chiants dans Cry havoc par exemple...), à cause même de la largeur des socles dans Argad. Si on part sur cette proportion "racine de 2" fréquente dans le bâti populaire (les manoirs, presbytères etc. auront souvent des proportions plus "nobles", genre 1x1,61 à 1x1,75*) ça donne une porte de 2x2,82 cm, ça me semble pas mal ?

*Proportions relevées sur des bâtiments du 16ème siècle en Centre-Bretagne


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22Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 20 Sep 2013 - 11:17

Patrice

Patrice
Admin
Oh tu peux faire des « combats à travers une porte » étroite, ça arrive souvent sans problème à Argad, du moment que l'intérieur est accessible, la figurine n'a pas besoin de pouvoir glisser à travers la porte, elle est forcément d'un côté ou de l'autre. En fait, une fois le cadre en place mes portes sont plus petites, je viens de remesurer d'autres maisons, mon penn-ti XVIIIe l'ouverture (cadre en "pierre" compris, basé sur celle chez moi) fait 1,8 x 3 cm et je n'ai toujours pas mis une grosse pierre de seuil comme prévu donc ça aura l'air encore plus bas. J'ai aussi un petit bâtiment colonial basé sur une photo du bureau du port de Casablanca en 1907, les portes font 1,8 x 3,2 cm, ça fait assez réaliste pour l'époque (on voit bien qu'il faut que les figurines enlèvent leur casque colonial ...et leur socle, avant d'entrer).

Pour les hauteurs intérieures, comme on ne met pas les poutres de plafond, on gagne de la hauteur sans trop tricher.

Pour les intérieurs en creux, c'est une possibilité envisagée, si certaines parties d'une ville sont un peu en pente / en hauteur comme c'est souvent le cas en Bretagne (épaisseur en polystyrène, donc possibilité de sols en creux, voire de caves).


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23Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 20 Sep 2013 - 13:56

Ehouarn

Ehouarn
@Patrice a écrit: c'est pas la peine de me cloner…
Mais si la voilà la solution pour réduire la fameuse règle du "certain temps" et faire en sorte d'accélérer tes travaux divers et productions variées Twisted Evil 

Quoique, à 2 semblables ou plus, vous seriez capables de débattre infiniment de la relativité de la simulation et de la dimension projective de la perception historique... ce qui, au final, ne ferait pas pas nécessairement gagner ce "certain temps"... Maison médiévale - Page 2 207670


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24Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Ven 20 Sep 2013 - 22:11

Patrice

Patrice
Admin
@Ehouarn a écrit:
@Patrice a écrit: c'est pas la peine de me cloner…
Mais si la voilà la solution pour réduire la fameuse règle du "certain temps" et faire en sorte d'accélérer tes travaux divers et productions variées
Ah, mais non… si j'étais deux, le destin de l'humanité serait très sérieusement compromis par un grave problème :

…il ne peut y avoir qu'un seul maître du monde ! What a Face 

Euh bon on est hors sujet, là...Rolling Eyes


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25Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Sam 21 Sep 2013 - 1:25

Ehouarn

Ehouarn
@Patrice a écrit: Ah, mais non… si j'étais deux, le destin de l'humanité serait très sérieusement compromis par un grave problème :

…il ne peut y avoir qu'un seul maître du monde ! What a Face 

Euh bon on est hors sujet, là...Rolling Eyes
Ah c'est intéressant... j'aurai tendance à penser qu'il faudrait ouvrir un post à ce sujet du genre " Moi Maître du monde.." king 

L'avantage d'en avoir un 2ème c'est que y'en a un de rechange si le premier est "destitué" Maison médiévale - Page 2 736308227 


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malo du Kern

malo du Kern
Merci pour ces cotes, et ces règles de constructions.
Nos belles maisons médiévales ont du depuis subir beaucoup de modifications comme sur la hauteur des portes ( pour la sécurité des gens) ou s'adapter à l'impot: la contribution des portes et fenêtres, fondée sur le nombre et la taille des fenêtres des immeubles fut instaurée par la loi du 24 novembre 1798. En les observant maintenant, on peut faire des erreurs.

@Patrice a écrit:

Ah j'oubliais la pièce du bas fait 11 x 15 cm (extérieur), murs (effet pierre) de 1 cm de large environ donc intérieur 9 x 13 cm. L'étage dépasse de 0,5 cm sur deux côtés, donc extérieur 11,5 x 15,5, cm, j'ai considéré que les murs en poutres + torchis sont moins épais (0,5 cm) donc intérieur 10,5 x 14,5 cm.
La base des murs est normalement en pierre pour que le bois ne subisse pas les effets de l'humidité.
Au dessus d'un petit muret, le bois sèche bien.
@Patrice a écrit:
Les trois autres maisons en construction sont analogues (intérieurs au RdC 10 x 15 cm ; RdC 9,5 x 14,5 cm ; 9 x 15 cm ; de l'extérieur ça dépend si les murs du RdC sont pierre ou bois + torchis).
Quand les poutres  étaient de fortes sections, elles ne dépassaient guère 6m de long. Car les arbres disponibles dans l'ouest, des feuillus, ne permettaient pas de plus grandes longueurs.
Tes largeurs ne dépassent guère 10 cm au 1/60 soit 6m. Cela convient.
En l'absence de chainage, les poutres assuraient la rigidité de la pièce. Elles maintenaient les murs.
@Patrice a écrit:Pour faire dépasser les étages, il faut aussi se demander s'il y aura des bâtiments à côté.
pas compris ce que tu veux dire.confused 
Ah! Smile  Oui. Lorsque l'étage déborde sur sa base. Cela se voit sur la façade rue...là où il n'y a aucun bâtiment à côté.
@Patrice a écrit: Mais j'ai lu quelque part qu'il était souvent obligatoire d'avoir des murs en pierre sur toute la hauteur entre des maisons accolées ?
A  Rennes - place du Champ Jacquet, cela ne semble pas la règle.
Maison médiévale - Page 2 DSCN1916
Pas contre il ne faut pas décider unilatéralement d'abattre une des maisons.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

27Maison médiévale - Page 2 Empty Re: Maison médiévale le Lun 23 Sep 2013 - 9:10

Patrice

Patrice
Admin
@malo du Kern a écrit:
@Patrice a écrit:Pour faire dépasser les étages, il faut aussi se demander s'il y aura des bâtiments à côté.
pas compris ce que tu veux dire.confused
Faire dépasser l'étage devant, il n'y a pas de problème. Sur les côtés, par contre, si tu le fais dépasser ça fait une maison d'angle puisque tu ne pourras pas en accoler une autre.

@malo du Kern a écrit:
@Patrice a écrit: Mais j'ai lu quelque part qu'il était souvent obligatoire d'avoir des murs en pierre sur toute la hauteur entre des maisons accolées ?
A  Rennes - place du Champ Jacquet, cela ne semble pas la règle.
Entre les maisons… il semble bien que si, au moins celles à droite sur la photo. Mais ça ne se voit pas forcément de devant.

Ensuite, je ne sais pas trop de quand daterait cette règle. Et les maisons « médiévales » de Rennes ou même de Dinan sont rarement médiévales, le plus souvent c'est XVIIe ou XVIIIe.


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