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Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ?

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Patrice

Patrice
Admin
@Vercingetorix a écrit:Dans un cas de suggestion de nouvelle règle pour Argad comme ici, vous testez pendant une  période d'essai avant de l'adopter ?

Il n'y a pas vraiment de processus de décision... il m'est arrivé d'intégrer trop vite des trucs expérimentaux qui en fait ne marchaient pas bien, donc j'essaie de faire attention. Neutral

Maintenant qu'il est clairement proclamé que les organisateurs de partie font comme ils veulent, j'ai un peu moins de scrupules, mais il faut quand même que la référence "officielle" reste praticable pour les gens qui découvrent la règle (même s'ils voudront la modifier ensuite).

@Vercingetorix a écrit:les longueurs respectives des diverses lances utilisées pour l’infanterie au cours des différentes périodes jouées

C'est sans doute très variable... Ça peut aller du petit épieu de chasse (qu'on peut quasiment traiter d'arme semi-longue) à de longues piques... Le WRG que mentionne Éric a en effet une catégorie LTS "Long thrusting spear" qui est plus longue que leur catégorie JLS "Javelin & light spear" mais plus courte que les piques...

@Eric de Gleievec a écrit:
@Euthanasor a écrit:Les piétons ont un -1 contre des cavaliers.

Ce point de règle, je le trouve un peu abusif. Il devrait à mon avis être supprimé pour tous les fantassins avec arme longue (et laissé pour tous les autres, y compris armes semi-longues).

Le cavalier comme on l'a vu a déjà pas mal de bonus comme ça contre le fantassin, surtout s'il charge avec lance lourde ; on a pourtant de nombreux exemples historiques où de la cavalerie se fait tailler en pièces en attaquant de l'infanterie armée de lances (généralement assez longues, l'équivalent du "Long thrusting spear" dans les règles WRG) ou des armes d'hast genre vouges ou hallebardes...

Lanciers écossais contre chevaliers anglais aux XIIIe-XIVe siècles, piquiers et hallebardiers suisses contre chevaliers autrichiens ou bourguignons aux XIVe et XVe siècles, vougiers anglais ou lansquenets allemands avec piques et hallebardes contre chevalerie française au début du XVIe siècle...

Moi je pense que j'adopterai ce point de vue, pour mes parties en tous cas : malus de -1 pour les piétons contre les cavaliers, SAUF si les piétons ont des armes longues.

De fait ce malus disparaît si les piétons attendent une charge immobiles avec une lance ou arme d'hast, ce qui leur donne +1, donc ça annule le malus.

Voir aussi qu'on joue des petits combats où les piétons sont rarement en nombre comme dans les grandes batailles à la mode WRG. On a eu aussi l'argument inverse sur le forum (que des cavaliers qui chargent devraient passer à travers deux ou trois lignes à pied comme dans du beurre ...doux). La question est en effet de voir s'ils vont vraiment charger dans une masse de pointes. Et s'il s'agit de vraies piques, c'est une catégorie plus longue que les lances, donc qui frappe avant les chevaliers, et là sur plusieurs rangs c'est mortel avec la règle actuelle.

La nouvelle suggestion de règle proposée par nos joueurs napoléoniens (bonus +1 pour charge de grosse cavalerie du XIXe siècle en ordre serré, qui est assez équivalent à celui de la lance lourde car il s'ajoute lui aussi au +1 de charge et au +1 contre piéton) a été tempérée par le fait que ce bonus supplémentaire ne s'applique pas contre de l'infanterie en OS immobile avec baïonnettes. Mais les cuirassiers de Waterloo chargent sans doute moins aveuglément que la chevalerie...


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

Vercingetorix


WRG ?

Vercingetorix


Et s'il s'agit de vraies piques, c'est une catégorie plus longue que les lances, donc qui frappe avant les chevaliers, et là sur plusieurs rangs c'est mortel avec la règle actuelle.

A partir de quelle époque les piques de ce type apparraissent-elles ?

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@Vercingetorix a écrit:WRG ?

Wargames Research Group ; maison d'édition anglaise qui a édité dans les années 70 et 80 plusieurs règles de jeu de batailles historiques avec figurines (dont l'excellente "Gush" qui couvre la période de la fin du moyen-âge au 17ème siècle, et qui a tout un sous forum consacré ici-même), ainsi que des ouvrages très précis et fiables sur les armées de l'époque, le costume militaire, l'armement, les tactiques etc.

Apparemment plusieurs ouvrages ont été réédités récemment.


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Quelques figurines "pas pour jouer".

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Alors alors, parlons un peu de la longueur des piques.

Les premiers à avoir réintroduit massivement la pique en occident furent les Suisses durant les Guerres de Bourgogne (1474-1477) , la pique mesurait alors 5 mètres, et était utilisée sur 3 rangs.

Les lansquenets copièrent rapidement la tactique des Suisses et approfondirent le bloc de piques ;
ils utilisaient des piques de 4 à 5.5 mètres de long, qui allaient s'allonger jusqu'à 6 mètres alors même que le nombre de rangs augmentait (en général un bloc de piques faisait une dizaine de rangs de profondeur).

Le tercio espagnol va encore approfondir la formation, au début du 17ème siècle on a des blocs massés sur 16 rangs de profondeur, mais la pique n'excèdera pas les 6 mètres. Et puis pendant la guerre de 30 ans, les nouvelles tactiques et la précision croissante des armes à feu vont réduire l'importance de la pique ; les Suédois comme les Hollandais ne combattent plus que sur 6 rangs de profondeur, et les piques se réduisent à 4.50 mètres, voire 3 mètres !
Les Impériaux copieront la formation suédoise à la fin de la guerre, mais apparemment ils garderont toujours des piques plus longues.

A la fin du 17ème, les piquiers disparaitront quasiment totalement, alors même que la pique n'excédait plus 4 mètres de long.

Bien sûr ce sont des généralités, et en fouillant on doit toujours pouvoir trouver des exceptions !


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Vercingetorix


@Eric de Gleievec a écrit:Alors alors, parlons un peu de la longueur des piques.


J'admire l'étendue de tes connaissances (je vais avoir un complexe moi, maintenant ! Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 4 74210 )
... et donc, les piques n'étaient pas utilisées au XIIIe siècle, qui est la période que j'envisage pour Argad (je n'en était pas sûr mais me voilà fixé). Un grand merci à toi !

Vercingetorix


... ainsi que des ouvrages très précis et fiables sur les armées de l'époque, le costume militaire, l'armement, les tactiques etc.


C'est ce que je cherche comme documentation en fait ! cheers  ... mais je suppose que c'est uniquement en goddon ? study scratch

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@Vercingetorix a écrit: mais je suppose que c'est uniquement en goddon ? study scratch

Tout à fait, ceci dit c'est de l'Anglais très abordable, pas de jargon, de la langue assez pure. Et les textes et explications sont très rationnels, sans fioritures inutiles.

Avec un bon dictionnaire les textes du WRG sont faciles à traduire et à comprendre.

Tiens quand je serai à la retraite, si je m'ennuie* je pourrai peut-être me lancer dans la traduction de ces ouvrages.


*C'est à dire, si j'ai fini de peindre mon stock qui doit avoisiner les 45 000 figurines...


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Vercingetorix


@Eric de Gleievec a écrit:
Tiens quand je serai à la retraite, si je m'ennuie* je pourrai peut-être me lancer dans la traduction de ces ouvrages.[/i]

*C'est à dire, si j'ai fini de peindre mon stock qui doit avoisiner les 45 000 figurines...

Aaah le stock de figurines à peindre ! C'est un de mes objectifs pour la retraite...  Je vois qu'on en est tous là !!! Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 4 542902
Quel âge as-tu ?
Es-tu historien de formation ou c'est un hobby parmi d'autres ?

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Heu non, de formation je suis maçon ; faut pas se gourer, ici la plupart des intervenants sont maçons, menuisiers, frigoristes, paysagistes, infirmiers, éleveurs de biques... et pourraient sans doute en remontrer à quelques titulaires de masters en histoire ; la différence ? La passion !

Et ceci dit concernant les piques je n'ai aucun mérite, j'ai juste pris le temps de compiler mes sources (Osprey, Funcken, WRG).

Quant à mon âge, ça n'est pas très important ; j'ai peint ma première figurine à 16 ans, aujourd'hui je dois donc en avoir... au moins 17.


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Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@Vercingetorix a écrit:... et donc, les piques n'étaient pas utilisées au XIIIe siècle, qui est la période que j'envisage pour Argad

Non, pas de piques au XIIIe siècle, mais on trouve déjà des lances longues de fantassins chez les Gallois, les Ecossais, les communiers Flamands et dans une moindre mesure, chez les Allemands.

Si tu passes par chez nous j'aurai plaisir à te faire rencontrer mes Navarrais-Champenois, mes Baltes et Polonais, ou mes Teutoniques. Tous pur XIIIe siècle ; et si jamais tes pas te poussent jusqu'en Terre Sainte... on a aussi du répondant !


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Vercingetorix


Quel dommage que j'habite si loin ! J'aurais vraiment un immense plaisir à vous (je commence à discerner un petit groupe d'aficionados sur ce site) rencontrer en live (comme on dit maintenant) et à parler de vive voix de notre passion commune... heureusement que nous avons le dieu internet... et ce forum !
Mais je constate que tu es peintre es-figurines tout comme moi ! Or, je ne sais plus si je l'ai déja dit, mais je suis d'abord peintre ! le jeu est venu plus tard.
Il y a sûrement un lieu dans ce forum où l'on parle peinture, mais je n'ai pas encore effectué la recherche ... chaque chose en son temps !
Pour le moment je teste Argad, afin de pouvoir convaincre mon copain d'y adhérer lui aussi !

Patrice

Patrice
Admin
Ouf me revoiloù après 8 jours de coupure de ligne internet...  Mad  Rolling Eyes

@Eric de Gleievec a écrit:
@Vercingetorix a écrit:... et donc, les piques n'étaient pas utilisées au XIIIe siècle, qui est la période que j'envisage pour Argad

Non, pas de piques au XIIIe siècle, mais on trouve déjà des lances longues de fantassins chez les Gallois, les Ecossais, les communiers Flamands et dans une moindre mesure, chez les Allemands.

Oui, on peut en effet se poser la question de la classification des très longues lances des Écossais par exemple... Même si ce ne sont pas des "piques" au sens plus tardif il semble qu'elles soient bien plus longues que les lances lourdes ou légères habituelles... et doivent être maniées en ordre serré comme les "vraies" piques...


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Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Voilà, donc je milite pour l'introduction du "LTS" (long thrusting spear) en Argad.
(Mais pas trop puissante, l'introduction ; pas au début du moins... Faut laisser le temps au temps)


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Patrice

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@Eric de Gleievec a écrit:Voilà, donc je milite pour l'introduction du "LTS" (long thrusting spear) en Argad.

Ça ne me semble pas poser de problème. On a bien créé une catégorie optionnelle "armure 3" pour certains cas particuliers (gladiateurs, certains Japonais Sengoku, voyous post-apo...)

On peut suggérer une catégorie optionnelle "lances très longues" pour des cas particuliers que tu cites (Écossais, etc.) ...et je ne sais pas pourquoi certains auteurs fantasy pensent que des Gnomes en ont aussi !

En ce qui concerne les Écossais il est question de formation sur trois rangs de longues lances ET en shield wall. Normalement je ne prends pas en compte les boucliers de cette époque, ceci dit la plupart de ces Écossais étant en vesture quasi-légère ça s'expliquerait et on peut peut-être leur appliquer une petite protection contre les tirs quand ils sont ainsi en ordre serré...


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Eric de Gleievec

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Ouais bon.

Le shield wall pour les écossais je demande à voir ; leurs boucliers étant à peine plus larges qu'une assiette à dessert...

Non, il faut bel et bien codifier le LTS, intermédiaire entre l'épieu et la pique.

Et c'est valide de l'Antiquité à la fin du moyen-âge.


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Patrice

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@Eric de Gleievec a écrit:il faut bel et bien codifier le LTS, intermédiaire entre l'épieu et la pique.

Et c'est valide de l'Antiquité à la fin du moyen-âge.

En règle optionnelle (et/ou avancée) ça veut bien dire aussi que c'est codifié, si on en a besoin parce que c'est justifié par le contexte quelle que soit l'époque.

...mais ça évite aussi que tout le monde qui met trois lanciers à poil sur la table commence aussitôt à vouloir qu'ils aient des lances plus longues que les autres parce que ça serait un choix normal de base...


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Patrice

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Admin
Et donc, pour en revenir au sujet, comment évolue la petite escarmouche de notre ami Vercingétorix ?  Very Happy

@Vercingetorix a écrit:Nouveau membre et nouveau joueur : armure 4 ou 5 ? - Page 4 20200527

Comme je l'avais mentionné un peu plus haut, le terrain a son importance. Les piétons de l'image ci-dessus se porteraient beaucoup mieux s'ils s'étaient placés derrière un muret ou autre obstacle de terrain, ce qui bien sûr n'est pas toujours possible mais est quand même souvent plus facile à Argad que dans les règles de batailles rangées.

Et on peut aussi faire des groupes de lanciers + tireurs, pour balancer une salve sur l'assaillant juste avant le choc sur les lances.


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Vercingetorix


En stand by pour le moment, suite à le reprise de mes activités professionnelles (fin du confinement depuis 1 semaine en Belgique) . Beaucoup de boulot à rattraper !
Mais ma partie-test et mes figurines et  sont toujours dans les positions où je les ai laissées (et pas abandonnées pour autant Laughing )
J'y reviens dès que je le peux . bounce

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