Figurines de Goths chez Musketeer

La marque de figurines Musketeer Miniatures propose des Goths, un peuple jusqu'ici non représenté en figurines mis à part 3 figurines qui avaient été créées par Foundry (probablement par les frères Perry) sur la base d'illustrations publiées dans l'Osprey relatif au Germains du Haut Moyen-Age.
Les Goths on été tour à tour ennemis puis alliées des Huns, et les Wisigoth ennemis des Bretons et des Romains tardifs





L'ensemble de la gamme à l'adresse ci-dessous
http://www.musketeer-miniatures.com/

Intéressant. Et il y en a là-dedans qui pourraient sans doute passer pour des Bretons ou pour des Britto-Romains.

Patrice a écrit:Intéressant. Et il y en a là-dedans qui pourraient sans doute passer pour des Bretons ou pour des Britto-Romains.

Les Bretons avaient plutôt les cheveux court et le visage glabre à la mode romaine, sinon en terme d'equipement il n'y a effectivement pas beaucoup de différences car les casques plus typés "romains" disparaissent avec le temps pour les modèles germain ou asiatiques.

Mais commenles Bretons et autres romains tardifs sont bien représentés en figurines autant utiliser celle-ci pour ce qu'elles sont réellement des Germains de l'est, différents également des Saxons, Frisons, et autres Jutes.
Ils pourraient toutefois certainement être utilisés comme des Vandales qui s'établirent en Afrique du Nord après avoir traversé l'Europe, voir peut-être également comme des Lombards ou des Burgondes...

En tous cas c'est vrai que voir de la cavalerie germanique ça nous change un peu de l'arthurien où tous les Saxons sont à pied !

Patrice a écrit:En tous cas c'est vrai que voir de la cavalerie germanique ça nous change un peu de l'arthurien où tous les Saxons sont à pied !

Ils ont aussi une game de cavaliers "early saxon" très intéressants également... Cela donne beaucoup de perspectives...
... et de boulot !

Des Saxons anciens à cheval..? Comme infanterie montée alors seulement...

Enfin ça tombe bien je suis en train d'essayer d'améliorer les règles du Haut Moyen Age et ça concerne aussi la cavalerie.

Patrice a écrit:Des Saxons anciens à cheval..? Comme infanterie montée alors seulement...

N'avaient-ils pas de cavalerie, mm une fois implantés dans l'île de Bretagne ?

Ehouarn a écrit:

Patrice a écrit:Des Saxons anciens à cheval..? Comme infanterie montée alors seulement...

N'avaient-ils pas de cavalerie, mm une fois implantés dans l'île de Bretagne ?

Les historiens anglais se sont longtemps bagarrés là-dessus entre eux, et les wargamers anglais continuent d'en discuter...

Il est évident qu'ils avaient des chevaux, et qu'ils pouvaient se déplacer avec, ce qui serait déjà intéressant pour un scénario de bataille et est rarement joué.

De là à se battre dessus ? Je crois qu'on n'en sait rien. Certains le pouvaient sans doute mais ce n'est pas resté dans l'histoire... Ce qui est sûr c'est que leur organisation s'appuyait sur l'infanterie, et que confrontés à une cavalerie de qualité supérieure (à l'époque de Hastings 1066 la cavalerie normande était la meilleur d'Europe) ils préféraient avoir tout leur monde à pied.

Patrice a écrit:

Ehouarn a écrit:

Patrice a écrit:Des Saxons anciens à cheval..? Comme infanterie montée alors seulement...

N'avaient-ils pas de cavalerie, mm une fois implantés dans l'île de Bretagne ?

Les historiens anglais se sont longtemps bagarrés là-dessus entre eux, et les wargamers anglais continuent d'en discuter...

Il est évident qu'ils avaient des chevaux, et qu'ils pouvaient se déplacer avec, ce qui serait déjà intéressant pour un scénario de bataille et est rarement joué.

De là à se battre dessus ? Je crois qu'on n'en sait rien. Certains le pouvaient sans doute mais ce n'est pas resté dans l'histoire... Ce qui est sûr c'est que leur organisation s'appuyait sur l'infanterie, et que confrontés à une cavalerie de qualité supérieure (à l'époque de Hastings 1066 la cavalerie normande était la meilleur d'Europe) ils préféraient avoir tout leur monde à pied.

Je trouve bizarre que les angles ou les saxons n'aient pas de cavalerie légère. On se rappelle la défaite de la cavalerie de Vercingétorix prise à revers par la cavalerie des germains.

/la-grande-bataille-de-cavalerie avant Alesia
Ou c'étaient des marins organisant des raides côtiers et ne disposant pas de cavaliers et de chevaux.

Je n'ai rien trouvé disant le contraire.
J'ai trouvé ceci sur
"PARTICULARISMES GUERRIERS CHEZ LES BRETONS
Article de Benjamin Franckaert - Novembre 2008"

art-militaire-breton

Le fait d'arriver en bateau, n'empeche pas d'avoir des chevaux (cf ha strings ou les vikings)

Débat récurrent...

Plusieurs choses :

– La « Germanie » au temps de César, c'était des tas de clans et de peuples dans des régions variées sur des centaines de kilomètres, et qui étaient sans doute aussi désunis que les Celtes. Que César ait eu des bons cavaliers « germains » recrutés aux frontières de l'Empire (donc sans doute sur le cours supérieur du Rhin) ne nous renseigne pas sur ce que pouvaient faire les Anglos-Saxons des rives de la mer du Nord quatre ou cinq siècles après.

– Venir en bateau n'empêche pas d'avoir des chevaux, et ceci dit dit les Anglo-Saxons déjà installés en (Grande-)Bretagne depuis des décennies pouvaient en trouver sur place.

– Mais les exploits des héros saxons (ou vikings non plus je crois) ne semblent pas être célébrés comme des combats à cheval. Ce n'était pas socialement considéré comme une vraie façon de se battre (contrairement aux Normands après l'an Mil puis aux chevaliers féodaux, etc).

– Savoir monter à cheval, et même chasser à cheval, ne veut pas dire qu'on sait bien se battre à cheval.

– Savoir se battre à cheval ne veut pas dire qu'on est capable de le faire en groupe organisé, de manœuvrer ensemble, etc.

La catégorie « piétons montés » existe à Argad (comme dans beaucoup d'autres règles) c'est justement pour des gens comme ça. Il n'est pas interdit de mettre un (tout petit) groupe de Saxons sur des chevaux pour les envoyer en reconnaissance ou les déplacer rapidement. Mais comme « piétons montés » ils n'auront que des désavantages s'ils se trouvent au contact de l'ennemi sans avoir eu le temps de mettre pied à terre ; finalement, ils risquent d'être plus un encombrement qu'autre chose ...raison pour laquelle la quasi-totalité des armées saxonnes était à pied.

On peut considérer aussi que la légende arthurienne veut avantager la cavalerie bretonne (image de normand) au détriment des fantassins saxons (arc, haches, épées). Les rois normands recherchaient ainsi avec cette légende une alliance avec les bretons pour maintenir les anglo-saxons sous son autorité

malo du Kern a écrit:Les rois normands recherchaient ainsi avec cette légende une alliance avec les bretons pour maintenir les anglo-saxons sous son autorité

Oui ça c'est très vrai. Et à l'époque normande, la cavalerie était l'arme de prestige.

A l'époque saxonne, c'était l'infanterie...

Patrice a écrit:
Oui ça c'est très vrai. Et à l'époque normande, la cavalerie était l'arme de prestige.
A l'époque saxonne, c'était l'infanterie...

A Hasting les anglo-saxons attendaient encore leurs ennemis envahisseurs à pied.
Les seuls cavaliers étaient des bretons héritiers, semble t-il, d'une longue tradition de combat équestre.

Pour ce qui est des germains de l'est (nos fameux Goths) confrontés aux peuples cavaliers des steppes d'Asie centrale, la tradition cavalière devait être importante également...

[quote="Ehouarn"]

Patrice a écrit:
Pour ce qui est des germains de l'est (nos fameux Goths) confrontés aux peuples cavaliers des steppes d'Asie centrale, la tradition cavalière devait être importante également...

Oui. Les vandales aussi.
Selon wiki
"Les Vandales et les goths sont des peuples germaniques orientaux.
les Vandales installés au cours du IIIe siècle en Slovaquie, au nord du Danube, face à la Pannonie et l'Illyrie, sont en contact durant près de deux siècles avec d'autres peuples non germaniques comme les Sarmates. C'est au cours de cette période de séjour dans les steppes russes que les Vandales deviennent, comme les Goths, un peuple de cavaliers renommés. Ils s'associent aux Sarmates, nation nomade d'origine iranienne, et notamment à leur principale tribu, celle des Alains. À partir du milieu du IIIe siècle, Les Vandales deviennent une composante de la pression des peuples qui migrent dans les régions du Danube. Coalisés avec leurs voisins Goths et Sarmates, ils lancent à partir de 248 de nombreuses attaques sur les provinces romaines danubiennes.
En 271, l'empereur romain Aurélien bat les Goths et les Vandales sur le Danube, et passe un traité avec les Vandales pour la fourniture de 2 000 cavaliers servant comme troupes auxiliaires des légions.
Des groupes de Vandales s'établissent ainsi dans l'Empire, recevant l'autorisation de s'installer sur des terres abandonnées, moyennant la fourniture de contingents de soldats auxiliaires."

Ils participent à la défaite des Huns aux des champs Catalauniques (451).
Ils s'illustrent par leur charge décisives contre les Francs pendant les invasions barbares grâce à leur cavalerie lourde.

Les Alains étaient installé vers Orléans. ensuite ils ont été envoyés en Armorique.

Selon wiki,
À l'époque romaine, la célèbre cavalerie lourde sarmate (des lanciers cataphractaires, notamment représentés sur la colonne Trajane) témoigne également de l'importance de la culture guerrière de ce peuple. Des lanciers sarmates sont recrutés par Rome au cours du IIe siècle. L’intégration de ces unités auxiliaires se traduit par l’adoption de l'armement et des techniques militaires steppiques ainsi que par la création d’unités spécialisés.
Le contus faisait environ 4 m à 4,5 m et, vu son utilité (charges de cavalerie lourde), il était très gros, très lourd.
la suprématie sur le champ de bataille des cavaliers lourds (cataphractaires, notamment Sarmates ou Alains...) n'est venue qu'avec l'invention de la selle haute mise au point par les Romains et des étriers (apportée d'orient par les Parthes) qui donnaient au cavalier une tenue stable et peu contraignante sur sa monture permettait au cavalier de l'époque de transmettre la force du galop du cheval sur le point d'impact.
Un exemple de figurine 1:72


la selle haute mise au point par les Romains permettait au cavalier de l'époque de transmettre la force du galop du cheval sur le point d'impact et ce sans utiliser l'étrier qui n'avait pas encore été inventé.
Dressé sur étrier, cela doit être bien utile pour le maniement de l'épée à 2 main

Pour les cavaliers germains, j'ai lu que les romains décrivent leur charges terribles surtout qu'ils étaient escortés par des fantassins légers se tenant à la queue des chevaux. Quelle vitesse pour cette charge

malo du Kern a écrit:des fantassins légers se tenant à la queue des chevaux. Quelle vitesse pour cette charge

Euh j'en sais rien...

Je suppose que ça va un tout petit plus vite que tout seul à pied... mais ça ne peut pas être trop supérieur non plus, sinon les piétons ne pourront pas suivre... 24 cm peut-être ?

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:des fantassins légers se tenant à la queue des chevaux. Quelle vitesse pour cette charge

Euh j'en sais rien...

Je suppose que ça va un tout petit plus vite que tout seul à pied... mais ça ne peut pas être trop supérieur non plus, sinon les piétons ne pourront pas suivre... 24 cm peut-être ?

C'est pas du jogging, c'est pas du sprint. Sur 30cm seulement, ils doivent tenir cette distance en un tour.

Les germains auraient inventé la technique de couverture des blindés lourds français de 1917. Avance de l'infanterie protégée par une charge de blindés. L'infanterie étaient nécessaire pour éviter aux fantassins de miner les blindés.
Les fantassins légers doivent se servir des chevaux comme bouclier. Ils servent à nettoyer les lignes comme les égorgeurs du XIII. Je suis persuadé que les cavaliers peuvent se battre à cheval. Mais ce ne serait ni des saxons, ni des angles. Donc des Goths, des Vandales.
Car je ne vois pas l'efficacité de germains percutant la ligne ennemie avec les chevaux, descendre et s'en servir de bouclier ensuite.

malo du Kern a écrit:Les fantassins légers doivent se servir des chevaux comme bouclier. Ils servent à nettoyer les lignes comme les égorgeurs du XIII. Je suis persuadé que les cavaliers peuvent se battre à cheval. Mais ce ne serait ni des saxons, ni des angles. Donc des Goths, des Vandales.
Car je ne vois pas l'efficacité de germains percutant la ligne ennemie avec les chevaux, descendre et s'en servir de bouclier ensuite.

Oui sans doute. On parle bien des Germains de l'époque de César, pas des autres ; je ne sais pas comment combattaient les Goths et les Vandales... Apparemment les Wisigoths du IXe siècle combattaient comme les Bretons de la même époque, c'est à dire cavalerie avec javelots (au moins pour ceux qui avaient un cheval).

C'est surtout que ça doit éviter beaucoup de fatigue aux fantassin, ainsi tracté par des chevaux (cf. Ces Promenades en montagne tiré par un chien de traîneau. Les gens ainsi tractés par lataille parcoururent 10km de plus de randonnée que ceux sans. Ils ont mis ça en place pour entraîner les chiens et permettre aux touristes de faire de plus grandes randonnées à moindre fatigue.