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An Argader » Règles « Argad ! » » La règle de base » Restriction de mouvements abusifs

Restriction de mouvements abusifs

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1Restriction de mouvements abusifs Empty Restriction de mouvements abusifs le Ven 5 Avr 2019 - 12:52

Patrice

Patrice
Admin
La règle de jeu indique qu'un personnage peut pivoter sur place, et/ou se déplacer de « deux pas » (la longueur de son socle) dans toute direction, sans pénalité (on admet qu’il a juste déplacé un pied après l’autre, ce n’est pas un déplacement).

Par exemple, ça ne gêne pas pour tirer, ça n’empêche pas de recharger une arme : « un personnage qui pivote et/ou se déplace de deux pas seulement pendant le tour de jeu est considéré comme "immobile" si un point de règle le demande. »

Le but de ce point de règle est de permettre aux personnages de se déplacer très légèrement, par exemple à l'angle d'un mur pour pouvoir tirer, ou pour s'abriter pour recharger, sans être pénalisé par ce pas de côté. Dans l'esprit de la règle il s'agit de ne pas être fasciné par l'emplacement des figurines au millimètre près, mais de garder l'impression que les personnages sont vivants et actifs.

Problème : ce point de règle est parfois dévoyé pour faire avancer des personnages, et même des unités entières, de "deux pas" à chaque tour de jeu pendant plusieurs tours. Par exemple pour gagner en portée (avancer d'une colonne sur le tableau de tir) sans cesser de tirer. Ce n'est ni réaliste, ni historique, ni rôliste...

On pourrait ajouter une simple phrase, comme : « Il est interdit d’utiliser cette tolérance de deux pas pour tirer de plus près ou pour avancer petit à petit pendant plusieurs tours de jeu consécutifs » ...ou préciser que si c'est utilisé pour avoir une plus courte portée de tir c'est considéré comme un vrai mouvement.

(ça me gêne un peu moins quand c'est pour reculer, car des gens qui reculent peu à peu sous le feu ennemi c'est déjà plus crédible).


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Ven 5 Avr 2019 - 17:52

Euthanasor

Euthanasor
ouh là, là ! Sacré révolutions. Tout le monde usait de ce "subterfuge".


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Pour le meilleur et pour l'Empire !
http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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3Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Ven 5 Avr 2019 - 19:41

GERARD Jacques

GERARD Jacques
@Euthanasor a écrit:ouh là, là ! Sacré révolutions. Tout le monde usait de ce "subterfuge".

Et même sans savoir qu'il s'agissait d'un subterfuge ( "à l'insu du plein gré de tous les joueurs"). affraid

Je crois qu'en fait, Patrice n'a pas digéré sa raclée de samedi dernier et use de tous les subterfuges pour modifier la règle à son avantage. Mais nous ne sommes pas dupes. Suspect


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Mieux vaut une bonne sous-couche qu'une mauvaise peinture!

4Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Ven 5 Avr 2019 - 23:30

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
@Patrice a écrit:Problème : ce point de règle est parfois dévoyé pour faire avancer des personnages, et même des unités entières, de "deux pas" à chaque tour de jeu pendant plusieurs tours. Par exemple pour gagner en portée (avancer d'une colonne sur le tableau de tir) sans cesser de tirer. Ce n'est ni réaliste, ni historique, ni rôliste...
Bah.

Suffit d'appliquer ce que j'ai imposé proposé lors de la dernière partie : on estime à l'avance les portées de tir, la distance de l'ennemi etc ; on annonce ses intentions pour le tour ; et on ne mesure qu'ensuite, et là... on constate que c'est bon, ou qu'on s'est viandé.

Bon ; de fait, ça n'empêchera pas certain joueur peu honnête d'user de ce déplacement de 2 centimètres à chaque tour, juste pour se donner un atout supplémentaire. Mais des joueurs peu honnêtes, heureusement, cela n'existe pas.

Quoiqu'il en soit, je n'aime pas trop tous ces ajouts mineurs à la règle, qui cherchent à limiter les abus mais ne font que noyer l'info. Et au final on se retrouve avec un pavé genre Warhammer, indigeste et rébarbatif ; il me semble que ça n'était pas la vocation première d'Argad.
Non. Il faut compter sur la logique et sur le fair-play de chacun ; et celui qui ne s'y tient pas, hé bien... on le jette de la table.

Simple, non ?


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

5Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Sam 6 Avr 2019 - 1:09

GERARD Jacques

GERARD Jacques
@Eric de Gleievec a écrit:...et celui qui ne s'y tient pas, hé bien... on le jette de la table.

Simple, non ?

Mais quelle manie de vouloir se débarrasser des joueurs...Suspect alors que nous ne sommes déjà pas nombreux.


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6Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Sam 6 Avr 2019 - 8:52

Euthanasor

Euthanasor
Je rejoins Eric, cela complique beaucoup. Et je ne vois pas pourquoi, globalement, le fait de faire un pas de côté serait "autorisé" et que le faire en avant ou en arrière, interdit. Nous nous accommodions tous de cet ajustement jusque là. Il m'avait même valu une belle victoire contre Malo. L'avancée "pas à pas" vers la fin de bataille, c'était ça.
https://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/2016/09/le-bastard-de-quimerch-chef-de-guerre_3.html


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7Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Sam 6 Avr 2019 - 9:32

Eric de Gleievec

Eric de Gleievec
Si ça a valu une victoire contre Malo, c'est clair qu'il faut garder cet ajustement.

Sinon il va vouloir qu'on rejoue la partie.


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Quelques figurines "pas pour jouer".

8Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Sam 6 Avr 2019 - 12:18

Patrice

Patrice
Admin
C'est plutôt le point de règle lui-même qui est un ajout mineur, puisqu'il voulait seulement permettre de se décaler d'un pas pour plus de réalisme dans les mouvements individuels sans trop pinailler. Ça n'existe pas je crois dans aucune autre règle de jeu.

Que ça devienne une tactique quasi-généralisée et par unités entières, alors que ça ne représente aucune réalité, est quand même une aberration.

On commence à aborder les guerre de la Révolution et de Napoléon, ça sera encore plus visible en XIXe siècle... Je vois d'ici la charge de Pickett à Gettysburg au pas à pas en rechargeant puis en tirant d'un tour de jeu à l'autre...

@Euthanasor a écrit:Il m'avait même valu une belle victoire contre Malo. L'avancée "pas à pas" vers la fin de bataille, c'était ça.
https://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/2016/09/le-bastard-de-quimerch-chef-de-guerre_3.html

Laughing Merci de rappeler cet exemple... Dans une bataille histo le mur de pavois aurait avancé à sa vitesse maximum (12 cm) et serait donc arrivé au contact beaucoup plus vite, et les archers aussi. Pas dit qu'ils s'en seraient portés plus mal (?)

Si des gens en ordre serré (mur de pavois, mais ça vaut aussi pour les rangs de mousquetiers ou piquiers) font tous ensemble deux pas en avant, sans rompre leur formation, c'est que l'officier a pris le temps de donner clairement cet ordre, et qu'ils sont tous occupés à obéir à cet ordre en gardant bien leur alignement. Donc c'est bien un mouvement...

@Eric de Gleievec a écrit:Quoiqu'il en soit, je n'aime pas trop tous ces ajouts mineurs à la règle, qui cherchent à limiter les abus mais ne font que noyer l'info.

En effet. Il suffit parfois de modifier un peu une phrase qui est mal comprise.

Par exemple, pour l'attaque à travers un obstacle linéaire, la règle a longtemps dit que "le défenseur a +1 pour frapper un ennemi qui cherche à traverser cet obstacle".
Jusqu'au jour (il y a 2 ou 3 ans) ou quelqu'unnnn m'a prétendu qu'il essayait de taper le défenseur à travers l'obstacle... mais que non il ne tentait pas de traverser... (mais prévoyait sûrement de passer s'il gagnait la mêlée, comme la règle l'autorise)...
Il a quand même eu son +1 dans la g... non mais des fois...
Et maintenant la règle dit que le défenseur a +1 pour frapper un ennemi qui cherche à traverser cet obstacle ou à le frapper à travers...


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9Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Dim 7 Avr 2019 - 16:35

GERARD Jacques

GERARD Jacques
Je parle sous le contrôle d'Eric spécialiste es-guerre de 30 ans.

Il me semble que les tactiques favorites des rangs de mousquets à cette époque étaient justement de:

* tirer sur deux ou trois rangs de profondeur et recharger ensuite;

* tirer avec le premier rang qui ensuite soit recule derrière le deuxième rang pour recharger soit reste sur place pour recharger alors que le second rang avance devant lui pour tirer.
Ce qui donne au spectateur le sentiment que la formation  soit recule progressivement face à l'ennemi de 1 pas, soit au contraire avance progressivement de 1 pas.


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10Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Lun 8 Avr 2019 - 12:34

Patrice

Patrice
Admin
Merci pour ces contributions qui aident à mieux cerner le problème. Smile

Je réalise que ce qui peut sembler discutable dans l'utilisation de ce point de règle n'est pas son usage par des isolés ou groupes informels, mais d'avoir en même temps un avantage de la formation en ordre serré...

Comme la protection -2 du mur de pavois contre les tirs tout en permettant aux archers juste derrière de tirer "immobiles" mais en avançant de deux pas à chaque tour. Il y a cumul de deux trucs qui n'étaient pas prévus pour se cumuler dans l'esprit de la règle.

...Ce n'est donc pas le point de règle lui-même qu'il faudrait modifier, mais restreindre son usage en ordre serré. L'ordre serré est une règle avancée qui inclut déjà diverses restrictions (mouvement impossible en terrain difficile, pas plus d'un pivotement par tour de jeu en mouvement, etc) donc ça tombe sous le sens.

@GERARD Jacques a écrit:Il me semble que les tactiques favorites des rangs de mousquets à cette époque étaient justement de:
* tirer sur deux ou trois rangs de profondeur et recharger ensuite;
* tirer avec le premier rang qui ensuite soit recule derrière le deuxième rang pour recharger soit reste sur place pour recharger alors que le second rang avance devant lui pour tirer.
Ce qui donne au spectateur le sentiment que la formation  soit recule progressivement face à l'ennemi de 1 pas, soit au contraire avance progressivement de 1 pas.

Oui si ça fait partie de l'entraînement de l'époque c'est acceptable.
On nous a fait faire ça une fois en reconstit' guerre de Sécession en Angleterre (Denis, Bruno, Penhoët y étaient aussi) en avançant une ligne devant l'autre pour tirer après avoir rechargé. En effet on avançait petit à petit.

Mais une des deux lignes, à tour de rôle, restait réellement sur place pendant le tir ou le rechargement. Sinon je crois qu'on serait vite passé en bordel (avec un test de cohésion par exemple...)


Dans cet exemple il y avait aussi un autre problème (que sur le coup l'arbitrage avait laissé passer) l'usage de mantelets de siège (objets très lourds et très encombrants) portés à la main pour avancer en tout terrain... tout en tirant parti de la protection –2 au tir prévue pour le mur de pavois portatifs individuels.

Ça ça doit pouvoir se résoudre par un simple "rappel à la loi" sans modifier la règle... Laughing Twisted Evil


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11Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Sam 13 Avr 2019 - 15:33

Dids

Dids
Il me semble que le plus simple est de garder "le pas de côté" pour les mouvements INDIVIDUELS de figurines isolées (donc échelle de JDR) et que TOUT DÉPLACEMENT EN FORMATION d'un groupe (quelle qu'en soit la distance) correspond à un mouvement (échelle bataille).


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http://www.maistrepique.fr/index.php/fr/

"Il y a trois sortes d’êtres : Les vivants, les morts et les marins."
Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
http://www.maistrepique.fr

12Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Lun 15 Avr 2019 - 13:22

Patrice

Patrice
Admin
@Dids a écrit:TOUT DÉPLACEMENT EN FORMATION d'un groupe (quelle qu'en soit la distance) correspond à un mouvement (échelle bataille).

Oui, un groupe en formation en "ordre serré" (qui donne divers avantages suivant la période).

La formation (informelle, par défaut) en "ordre lâche", ou en "ordre dispersé" (tirailleurs, quand ça existe) ne semble pas vraiment poser ce problème (?) ou en tous cas c'est moins choquant visuellement.

Dans la partie d'hier, au moment des combats quelqu'un a (par réflexe habituel) commencé à faire avancer d'un pas un petit groupe d'archers (en ordre lâche) pour continuer à tirer sans être pénalisé ...avant de se rendre compte que ça ne changeait rien.


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13Restriction de mouvements abusifs Empty Re: Restriction de mouvements abusifs le Lun 15 Avr 2019 - 15:04

Euthanasor

Euthanasor
Oui, et c'est le MJ qui a dit "pour les mouvements sur les bateaux, tant que vous restez sur le même pont, c'est bon..." MDR.


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